Sławomir Dębski: Jesteśmy narodem, który pomimo traumy, ma coraz większe aspiracje

Wojciech Teister: 11 listopada to dobra okazja, by nie tylko wspominać odzyskanie niepodległości, ale też spojrzeć na to, jak dziś kształtujemy suwerenność naszego kraju. Kryteria niepodległości są dosyć ostre. Mamy cztery główne kryteria, które musi spełniać niepodległe państwo, opisane jeszcze w 1933 r. w Montevideo: to terytorium, ludność stała, władza zwierzchnia i uznawanie przez inne państwa. Z suwerennością ten temat jest troszkę trudniejszy. Na czym polega różnica między suwerennością a niepodległością?

Sławomir Dębski: W literaturze przedmiotu trwa spór i on się ciągnie w zasadzie ponad 100 lat na temat tego, czy suwerenność jest stanem, czy procesem. Bo jeżeli jest stanem, to suwerenność albo jest, albo istnieje, albo jej nie ma. To byłaby zero-jedynkowa sytuacja. Czym jest utrata suwerenności, każdy z nas jest sobie w stanie wyobrazić. To jest związane bezpośrednio i etymologicznie z poczuciem wolności. Albo jest się wolnym w swoich decyzjach i decydowaniu o swoim losie, własnej przyszłości albo się jest w jakiś sposób ograniczony. Natomiast jest też drugie stanowisko, które patrzy na suwerenność w sposób dynamiczny. To w tym ujęciu bardziej proces niż stan. Stan, do którego pewnie dążymy, ale w swoich decyzjach nigdy nie jesteśmy w pełni wolni, nigdy nie jesteśmy w pełni suwerenni. Ma to głębokie uzasadnienie, również filozoficzne.

To jest spór nie tylko polityczny, ale także dotyczący samej idei wolności. Powiedziałbym, że suwerenność w takim najbardziej kompromisowym wydaniu jest z niepodległością nierozerwalnie związana. To znaczy za suwerenne uznamy państwo, które może stanowić o sobie, naród, który może dysponować swoją suwerennością, ponieważ w pełni suwerennym można być tylko wówczas, kiedy możemy coś z tą suwerennością zrobić. Czyli możemy albo wymienić się tą suwerennością, integrując się z innymi państwami, albo też możemy wchodzić w sojusze. Te sojusze polegają na przyjęciu nie tylko praw, ale też pewnych obowiązków. Jesteśmy na przykład zobowiązani do przyjścia innym sojusznikom z pomocą. W tym sensie sami na siebie nakładamy pewne zobowiązanie i sami na siebie nakładamy pewne ograniczenia, ale sami w sposób wolny swoją suwerennością dysponujemy. Można powiedzieć, że państwo niesuwerenne nie jest w stanie dysponować własną suwerennością, nie jest w stanie wchodzić samodzielnie w sojusze, a te sojusze są mu narzucane.