Sławomir Dębski: Jesteśmy narodem, który pomimo traumy, ma coraz większe aspiracje

Wojciech Teister: 11 listopada to dobra okazja, by nie tylko wspominać odzyskanie niepodległości, ale też spojrzeć na to, jak dziś kształtujemy suwerenność naszego kraju. Kryteria niepodległości są dosyć ostre. Mamy cztery główne kryteria, które musi spełniać niepodległe państwo, opisane jeszcze w 1933 r. w Montevideo: to terytorium, ludność stała, władza zwierzchnia i uznawanie przez inne państwa. Z suwerennością ten temat jest troszkę trudniejszy. Na czym polega różnica między suwerennością a niepodległością?

Sławomir Dębski: W literaturze przedmiotu trwa spór i on się ciągnie w zasadzie ponad 100 lat na temat tego, czy suwerenność jest stanem, czy procesem. Bo jeżeli jest stanem, to suwerenność albo jest, albo istnieje, albo jej nie ma. To byłaby zero-jedynkowa sytuacja. Czym jest utrata suwerenności, każdy z nas jest sobie w stanie wyobrazić. To jest związane bezpośrednio i etymologicznie z poczuciem wolności. Albo jest się wolnym w swoich decyzjach i decydowaniu o swoim losie, własnej przyszłości albo się jest w jakiś sposób ograniczony. Natomiast jest też drugie stanowisko, które patrzy na suwerenność w sposób dynamiczny. To w tym ujęciu bardziej proces niż stan. Stan, do którego pewnie dążymy, ale w swoich decyzjach nigdy nie jesteśmy w pełni wolni, nigdy nie jesteśmy w pełni suwerenni. Ma to głębokie uzasadnienie, również filozoficzne.

To jest spór nie tylko polityczny, ale także dotyczący samej idei wolności. Powiedziałbym, że suwerenność w takim najbardziej kompromisowym wydaniu jest z niepodległością nierozerwalnie związana. To znaczy za suwerenne uznamy państwo, które może stanowić o sobie, naród, który może dysponować swoją suwerennością, ponieważ w pełni suwerennym można być tylko wówczas, kiedy możemy coś z tą suwerennością zrobić. Czyli możemy albo wymienić się tą suwerennością, integrując się z innymi państwami, albo też możemy wchodzić w sojusze. Te sojusze polegają na przyjęciu nie tylko praw, ale też pewnych obowiązków. Jesteśmy na przykład zobowiązani do przyjścia innym sojusznikom z pomocą. W tym sensie sami na siebie nakładamy pewne zobowiązanie i sami na siebie nakładamy pewne ograniczenia, ale sami w sposób wolny swoją suwerennością dysponujemy. Można powiedzieć, że państwo niesuwerenne nie jest w stanie dysponować własną suwerennością, nie jest w stanie wchodzić samodzielnie w sojusze, a te sojusze są mu narzucane.

Życie społeczności międzynarodowej, gospodarcze, polityczne, społeczne, demokratyczne, ma to do siebie, że tylko na część tych procesów, na niektóre z tych decyzji możemy mieć realny wpływ. Powiększamy własną suwerenność poprzez uzyskiwanie jak najszerszego zakresu sprawczości, jak najszerszego zakresu spraw, o których możemy współdecydować. Ale nie tylko my do tego dążymy. Więc mamy tutaj do czynienia z konkurencją. To kolejny czynnik, który nadaje suwerenności dynamiki. Raz jesteśmy w stanie uczestniczyć bardziej, raz mniej. Chodzi o to, żeby starać się tym losem własnym zarządzać w taki sposób, by kolejne zobowiązania i decyzje przynosiły więcej korzyści niż kosztów.

W narracji głównych sił politycznych ta dynamika jest często pomijana. Suwerenność jest przedstawiana jednowymiarowo, bez tych niuansów, często, jako element walki politycznej, mającej na celu przekonanie do siebie wyborców. Przykładem może być choćby przykład dyskusja wokół reformy traktatów unijnych i sprawa unijnego veta. Z jednej strony słyszymy, że proponowane przez Brukselę rozwiązania pozbawiają nas suwerenności, z drugiej, że jest dokładnie przeciwnie. A rzeczywistość jest nieco bardziej skomplikowana...

To jest taka dyskusja której nie śledzę szczególnie mocno, zwłaszcza, kiedy nie muszę. To jest znowu ten sam przykład: dążymy do zwiększenia maksymalnego wpływu na otaczającą nas rzeczywistość w kontekście międzynarodowym, tak? Czyli chcemy sami decydować o sobie. Ale żeby tą naszą sprawczość, tę decyzyjność osiągnąć, musimy wchodzić we współpracę z innymi państwami. W każdej takiej umowie, i to nie jest zjawisko wyjątkowe, są korzyści i ustępstwa. I to nie dzieje się tylko na poziomie relacji między państwami. Każdy z nas w swoim życiu zawiera jakieś umowy. Począwszy od umowy małżeństwa, ona też wprowadza jakieś ograniczenia.

Oddaliśmy część kompetencji Komisji Europejskiej, ale to była nasza, a nie narzucona decyzja, która w zamian zwiększyła nasze możliwości wpływania na losy świata, jako większy i silniejszy organizm. Ten medal ma jednak jeszcze jedną stronę: jeżeli suwerenność jest zjawiskiem dynamicznym, to musimy sobie też uświadomić, że decyzje, które podejmowaliśmy powiedzmy 20-30 lat temu, dziś mogą być oceniane inaczej. Ponieważ na przykład dziś jesteśmy państwem bogatszym.

Czy jako naród jesteśmy szczególnie wrażliwi na wszelkie przejawy ograniczania naszej sprawczości i niezależności?

Jesteśmy państwem, które bardzo powoli żegna się z wyjątkową traumą na tle Europy. Nie ma drugiego narodu, drugiego społeczeństwa, tak bardzo straumatyzowanego z powodu utraty państwowości. Nasza kultura strategiczna niestety jest tym faktem bardzo silnie obciążona. To jest problem, którego nie mają Hiszpanie, Włosi, Niemcy, Francuzi. To są narody, których państwo nie przestało istnieć. Nasze przestało, choć było jednym z najpotężniejszych w Europie.

I ta trauma jest nadal nieprzepracowana?

Ona się utrzymuje. Wystarczy sięgnąć do naszego hymnu. „Jeszcze Polska nie zginęła, póki my żyjemy”. Właśnie, że ona zginęła, ale póki my żyjemy, mamy jeszcze szansę ją odzyskać. „Co nam obca przemoc wzięła” - wydarto nam tę państwowość siłą, a my ją będziemy szablą odbijać. „Za twoim przewodem złączym się z narodem. Przejdziem Wisłę, przejdziem Wartę”, bo z wygnania będziemy tutaj wracać. No i wreszcie zapomnieliśmy jak wygrywać i Bonaparte musi nam pokazać jak to się robi. Sami nie umiemy. Ta trauma jest jest tam głęboko w tych słowach zakorzeniona. Inne duże państwa europejskie jej nie mają. Więc cały czas w naszej zbiorowej mentalności żywa jest obawa, że możemy utracić nasze państwo na nowo.

Myślę, że warto byłoby to wreszcie przepracować, przestać się obawiać, że Polski może nie być, ponieważ to nam przeszkadza zarządzać naszą przyszłością w sposób świadomy i suwerenny. Człowiek straumatyzowany, a jesteśmy straumatyzowanym narodem, jest w niewoli własnych lęków. Tę traumę trzeba przepracować, jak to mówią terapeuci. Dopóki tego nie zrobimy, w różnego rodzaju negocjacjach o sposobie zarządzania naszą suwerennością jesteśmy na słabszej pozycji. Boimy się, nie ufamy partnerom, jesteśmy sparaliżowani lękiem. Często zgadzamy się poddać nasze ważne interesy tylko w zamian za to, że ktoś tę naszą traumę nieco załagodzi, czy jakoś ją obsłuży.

Nieustanna obawa o to, że gdzieś nas nie będą przy jakimś stole. Nas to blokuje w rozwoju? Pytam nawet nie tylko o zawieranie umów międzynarodowych na tym poziomie, ale w ogóle w rozwoju szeroko rozumianym. Czy to jest to zjawisko, które np. widzimy przy dyskusji np. o CPK, gdzie wielu wychodzi z założenia, że „kurcze, przecież gdzie w Polsce budować takie lotnisko jak w Europie Zachodniej? Przecież nas na to nie stać, bo nie jesteśmy tak potężnym państwem jak Niemcy, Francja, czy choćby Hiszpania lub Austria”.

To ma wiele przejawów, ale rzeczywiście jednym z nich jest myślenie, że my nie potrafimy, że nie damy rady, że państwo mamy z dykty. Proszę zwrócić uwagę, że bardzo często godzimy się na słabość naszego państwa, żyjąc w przekonaniu, że tak już musi być. Ja nie mówię, że tak jest, ale mamy takie przekonanie wewnętrzne. To jest głęboko depresyjne. My się z tej depresji nie jesteśmy w stanie wydobyć. A to jest jeden z podstawowych warunków naszego rozwoju. Oczywiście dla narodów nie ma terapeutów.

O tej konieczności uwierzenia w to, że możemy wiele, że nie ustępujemy innym państwom i narodom, pisze też w swojej najnowszej książce prof. Marcin Piątkowski, pokazując, że już teraz wiele się udało i żyjemy tak naprawdę w „złotym wieku” naszej historii.

Tak, świetna w ogóle jest ta książka Piątkowskiego.

Ja też uważam, że jest bardzo dobra. Ale dlaczego ona jest świetna? Dlatego, że ona pokazuje, co nam się udało wspólnie osiągnąć. Mimo tych narzekań, mimo tej depresji, w której wspólnie funkcjonujemy, to jednak wygrywa nasza aspiracja społeczna do tego, żeby się wyrwać, żeby zbudować nowoczesne państwo, żeby to państwo było bezpieczne. Żeby to państwo rozsądnie zarządzało swoją swobodną wolnością. Żeby ją poszerzało. Nigdy nie byliśmy w związku z tym tak bogaci jak obecnie. Ten słynny poprzedni „złoty wiek” stał się tak naprawdę „wiekiem srebrnym”. Spadł na drugie miejsce.

W związku z tym wyrasta nowe pokolenie, które powoli z tej narodowej traumy wychodzi, któremu udaje się z tych lęków wyrwać. I chodzi właśnie o to, żeby nie martwić się o to, że gdzieś , gdzie o czymś zdecydują nas nie zaproszą. Skoro nas nie zaproszą, nie będziemy po prostu wykonawcami tej decyzji, w której nie uczestniczymy. Jeśli chcą czegoś od nas, żeby Polska, Polacy do jakiegoś projektu się włączyli, to musimy tam być i współdecydować.

Ale w naszej zbiorowej mentalności ten lęk wraca jak bumerang. Chociażby niedawne spotkanie w Berlinie w sprawie Ukrainy, gdzie Polska – podobno z inicjatywy kanclerza Scholza – nie była obecna, pokazało, jak myśmy to wszyscy przeżywali. Od prawej do lewej.

Tu znowu są dwa aspekty sprawy. Oczywiście myśmy przeżywali, że znowu jest tak, że o naszym regionie decyduje się za naszymi plecami. To jest elementem tej wspomnianej traumy, który jest oczywiście politycznie wykorzystywany. Dlaczego? Ponieważ politycy wiedzą, że to Polaków boli. A wie pan, gdyby Francji gdzieś tam nie było, czy Niemiec gdzieś tam nie było, no to może ktoś by się tam tematem zainteresował. Ale większość społeczeństwa francuskiego, czy niemieckiego stwierdziła by, że co ich to obchodzi – nie zaprosili, nie ich sprawa. My natomiast się ciągle boimy porzucenia, jakiejś nowej Jałty, jakieś Monachium kolejne, że za nas zadecydują, a my coś będziemy musieli zrobić, Tymczasem wychodzenie z tych odmętów rozpaczy i depresji będzie polegało na przestawieniu myślenia na takie, że skoro w czymś nie uczestniczymy, to też nie przyjmujemy żadnych zobowiązań. Załóżmy, że rozmawiano o nowym systemie bezpieczeństwa dla Ukrainy, o tak zwanych gwarancjach bezpieczeństwa do Ukrainy. Super. W związku z brakiem zaproszenia do współdecydowania my nie musimy w ogóle sobie zaprzątać tym głowy. Jeżeli ktoś wpadnie na pomysł, żeby jakiś polski kontynent stacjonował w tym celu na Ukrainie, to jego problem. Good luck! Prozę bardzo: wyślijcie swoich chłopaków. A my pomachamy życząc powodzenia Niemcom czy Francuzom, gdy będą tam jechali naszą autostradą A4. I będziemy życzyli pomyślności tam, po drugiej stronie granicy. Tyle.

Bo mądre zarządzanie suwerennością polega między innymi na tym, że możemy zaciągać zobowiązania, ale robiąc to pytajmy się najpierw, jaki w tym jest interes Polski. I nie chodzi o to, żeby nam ktoś jakieś baraki wyremontował, bo jesteśmy państwem dostatecznie bogatym, żeby to zrobić za własne pieniądze. Musimy wyciągać z tego jakieś korzyści polityczne. Argument moralny jest oczywiście ważny, ponieważ jesteśmy zainteresowani utrzymaniem ładu międzynarodowego, w którym wojna jest zjawiskiem prawnie i politycznie eliminowanym, ale takie samo zobowiązanie ciąży przecież na wszystkich członkach Organizacji Narodów Zjednoczonych.

Sprawczość państwa, decyzyjność, suwerenność, buduje się na różnych płaszczyznach. To nie jest tylko kwestia politycznej decyzyjności, bo ona jest często pochodną realnych zdolności państwa: gospodarczych, infrastrukturalnych i na wielu, wielu innych poziomach. W pierwszym skojarzeniu za suwerenność tak rozumianą odpowiadają politycy, przede wszystkim ci, którzy rządzą. Ale czy zwykli obywatele, my, którzy nie mamy bezpośredniej decyzyjności politycznej, możemy zrobić coś dla budowania suwerenności państwa?

Oczywiście! Po pierwsze, powinniśmy mieć szacunek do własnych osiągnięć. I to jest taka minimalna rzecz, która składa się na coś, co można nazwać dobrem wspólnym. Przykład takiego osiągnięcia? Udało nam się uciec ze szponów Rosji w Sojusz Północnoatlantycki, czyli stworzyliśmy optymalne warunki do zapewnienia sobie naszego własnego bezpieczeństwa. Można powiedzieć, że ktoś politycznie decyzję podejmował, decyzję realizował, wszystko jedno, ale ogólnie rzecz biorąc, zrobili to wszyscy Polacy, ponieważ uczestniczyliśmy w życiu politycznym, wybieraliśmy takich, a nie innych ludzi, stwarzali presję, formułowali swoje aspiracje. To samo z członkostwem w Unii Europejskiej, choć oczywiście ta Unia jest obecnie inna, niż wtedy, gdy do niej wstępowaliśmy. I na tę naszą integrację w ramach UE warto popatrzeć z obecnej pozycji, a nie z pozycji przed 20 lat, kiedy byliśmy państwem na dorobku. Teraz jesteśmy dużą gospodarką, w pewnym sensie rekordową. Gdyby nie COVID, to rozwijalibyśmy się nieprzerwanie od 30 lat.

Tak więc po pierwsze wpływamy na kondycję naszego państwa i wspólnoty poprzez szacunek do swoich osiągnięć. Ale w związku z tym pojawia się i druga kwestia: odwaga w sformułowaniu aspiracji. Politycy nie zrobią nic sami z siebie. Oni się żywią na naszych lękach, żywią się na naszych potrzebach i żywią się na naszych aspiracjach. Ale to dobrze, dlatego że są reprezentantami naszego społeczeństwa. My wybieramy, to my decydujemy, kto nas reprezentuje ostatecznie.

Jeśli więc w nas będą dominować lęki, wtedy i politycy będą działali w oparciu o te obawy, jeśli w nas dominować będą aspiracje do rozwoju, wtedy klasa polityczna będzie zmuszona się do nich odnieść. Trochę jak z CPK, które obecna koalicja niosła na sztandarach jako projekt do likwidacji, a na skutek silnego nacisku społecznego podjęła się, choć niechętnie, jego realizacji.

Tak, ale chodzi też o aspiracje dotyczące stworzenia dobrze i sprawnie funkcjonującego państwa. I tutaj są w nas pewne sprzeczności.

Jakie?

Już wyjaśniam. My jesteśmy społeczeństwem mentalnie biednym. Otóż jesteśmy w zasadzie pierwszą generacją, pan i ja, mniej więcej w podobnym wieku, która cieszy się tym „złotym wiekiem”. W zasadzie jesteśmy pierwszym pokoleniem, które coś przekaże swoim dzieciom. Generacją, u której nastąpiła jakaś akumulacja kapitału. Na przykład w Szwajcarii jest tak, że ogromna liczba Szwajcarów w okolicy 40. roku życia staje się milionerami. Dlaczego? Dziedziczą majątki. To po prostu akumulacja rodzinna: przejmują po rodzicach zamki, kamienice, przedsiębiorstwa. Bo to państwo, które od wieków nie zaznało wojen. Podobnie jak Wielka Brytania. Państwo, które od setek lat nie było okupowane.

Mniej więcej od tysiąca...

Tak, tak, od Wilhelma Zdobywcy trochę czasu już upłynęło. My jesteśmy w sytuacji innej. Tu w ostatnich wiekach fronty się przetaczały w jedną i w drugą stronę. Nieustannie podnosiliśmy się z ruin, budując wszystko od nowa. Nie mieliśmy własnego państwa, represje powstaniowe pozbawiały nas majątku, wysiedlali nam ludzi. Jesteśmy w takiej sytuacji historycznej i z tego wynika fakt, że jesteśmy mentalnie biedni, bo chociaż teraz jesteśmy pierwszym pokoleniem, które będzie coś mogło przekazać, mamy w pamięci jak szybko można wszystko stracić i cały czas żyjemy w trybie aspiracji dorabiania się. W związku z tym oczekujemy od naszego państwa, żeby było tanie. Żeby ci urzędnicy państwowi absolutnie nie zarabiali żadnych wielkich pieniędzy, najlepiej, żeby z idei żyli. Żeby się cieszyli tą suwerennością, niepodległością, że tą dumą się obnosili i nią żywili. Oburzamy się, gdy ktoś mówi o konieczności podniesienia płac w administracji publicznej. Więc oczywiście oni zarabiają mało. Ale potem mamy pretensje, że oszukują na kilometrówkach, czy na mieszkaniach, dorabiają w spółkach skarbu państwa, różnego rodzaju funduszach i radach nadzorczych czy programowych. Działa to w ten sposób, a później narzekamy, że mamy państwo z dykty. No to są jednak trochę sprzeczne oczekiwania – z jednej strony jak najtańsze państwo, a z drugiej żal, że ta maszyna w wielu miejscach niekoniecznie działa zgodnie z naszymi oczekiwaniami. Z jednej strony jesteśmy dumni, że jesteśmy niepodlegli, jesteśmy dumni z naszej suwerenności, ale jednocześnie chcemy, żeby ta suwerenność była jak najtańsza. Żeby przejawy tej suwerenności nas za dużo nie kosztowały.

Jeżeli chcemy, żeby państwo działało sprawnie i transparentnie, to nie powinniśmy mieć problemu z tym, że jakiś menadżer kierujący ważnym departamentem czy poseł zarabia przyzwoite pieniądze. Ale też wtedy, gdy będzie zarabiał przyzwoicie, możemy od niego wymagać, żeby nie kombinował na boku i twardo rozliczać z oszukiwania społeczeństwa.

Osobiście wolałbym im zapłacić więcej i mieć święty spokój, z tym, jak oni te pieniądze wydają. Powinni dostawać średnie miesięczne krajowe wynagrodzenie x 5, a kancelaria sejmu powinna dla każdego posła zatrudniać 2 zawodowych asystentów, żadnych żon, znajomych królika, ale ludzi przygotowanych przez Kancelarię Sejmu. Ten mnożnik powinien być następnie stosowany w administracji rządowej - wiceministrowie x 6, ministrowie x 7, premier x 8, prezydent x 10. W ten sposób wynagrodzenia naszych przedstawicieli będą związane z wzrostem dobrobytu wszystkich obywateli. Jeśli za płacę obywateli będą spadać to obniżać się będą płace polityków. Musimy skończyć z „Polską na niby”, My udajemy że politykom płacimy a oni udają za nas reprezentują o szukają okazji aby sobie dorobić. 

A tymczasem prawą ręką za lewym uchem i tyłem do kierunku jazdy obsadzane są wszelkiej maści rady programowe ogrodów zoologicznych i inne cuda.

I realnie kto wie, czy te koszty nie są finalnie większe, niż gdyby to było bezpośrednio wliczone do podstawowej pensji. Bo jednak to też są ludzie, którzy muszą się czegoś utrzymywać. Też mają rodziny, też – jak każdy - chcąc realizować własne aspiracje.

Z czego wynika ta niechęć do inwestowania pieniędzy w państwo?

To jest kolejny element tej traumy, którą spowodowały wydarzenia z naszej historii. Wspomniany Marcin Piątkowski celnie pokazuje w swojej książce, że jesteśmy jednym z najbardziej egalitarnych społeczeństw. To jest efekt wielu różnych rzeczy, ale m.in. tego, że co chwilę musieliśmy zaczynać od zera, z czegoś się odbudowywać. Wojny i komunizm paradoksalnie w pewnym sensie wyrównały szanse.

Równając rzecz jasna w dół…

Tak. I to ma określone skutki w naszej kondycji. I znowu, żeby optymalnie naszą suwerennością, wolnością zarządzać, musimy sobie uświadomić nasze błędy, nasze braki, nasze słabości, które czasami od nas nie zależą. No bo to, że byliśmy biedni, nie zależało, jak widać po ostatnich 30 latach z jakiejś typowej dla nas polnische wirtschaft (niem. polskiej gospodarki), jak z pogardą Niemcy o nas kiedyś mówili. To między innymi było skutkiem polityki niemieckiej czy polityki rosyjskiej. Byliśmy kolonizowani i nieustannie nasz dobrobyt był obracany w perzynę przez naszych sąsiadów. Tymczasem od 30 lat pokazujemy, że jak nam nikt nie przeszkadza, to jesteśmy w stanie zbudować bardzo solidną gospodarkę, dobrze rozwijający się kraj, racjonalnie zarządzający własną suwerennością.

Czy jednak nie jest tak, że o ile społeczeństwo powoli, bo powoli, ale jednak w miarę bogacenia z tych traum wychodzi, naszej rządzącej klasie politycznej, na zabetonowanej scenie, zdrowienie przychodzi ze znacznie większym trudem?

Teraz pojawia się taki moment, że trzeba pewnej odwagi, pozbycia się tych traum i to nie jest przypadek, że po trzech dekadach sukcesu pojawiają nasze społeczne aspiracje, które wywołują silniejszą presję. I to oczywiście wyprzedza naszą klasę polityczną, która została wyłoniona w poprzedniej epoce. Która jest archaiczna w swoich zachowaniach, nie odpowiadająca już temu poziomowi świadomości, aspiracji, tego wyzwolenia się z kompleksów, które coraz szerzej jest widoczne. Oni, w pewnym sensie są dead man walking. To są ludzie, których przyszłość jest jakoś określona. Oni odejdą. To jest zupełnie naturalne. W jaki sposób, tego jeszcze nie wiemy. Ale jeśli te aspiracje będą (a będą) przybierać na sile, to politycy będą musieli się do nich dostosować. Bo zawodowi politycy mają to do siebie, że odczytują te nastroje, a jeśli ich nie odczytują, to przestają być politykami i stają się byłymi politykami.

Bo aspiracje i ambicje mamy jako społeczeństwo znacznie większe niż jeszcze choćby 20 lat temu. I to widać gołym okiem. Nawet w pana pytaniach. Nastroje społeczne się zmieniły, inaczej o sobie już myślimy. Jesteśmy w innym momencie w historii. Pojawią się takie książki jak ta Marcina Piątkowskiego, które sprawiają, że zaczynamy doceniać, co udało nam się osiągnąć. I teraz chodzi o to, żebyśmy chcieli przekazać naszym dzieciom i wnukom więcej niż sami uzyskaliśmy. Żeby nie tylko nie stracić tego, co się udało osiągnąć. Nawet w związku z rosyjską agresją na Ukrainę boimy się o naszą przyszłość. Ale to nas też mobilizuje. Mobilizuje na przykład do modernizacji sił zbrojnych, która o dziwo, mimo że jest kosztowna, ma całkiem duże poparcie społeczne, a nie jest to tania rzecz.

Nikt nie protestuje, że wydajemy 5% PKB na zbrojenie.

Nikt, bo wszyscy rozumieją, że istnieje potrzeba, żeby nasze siły zbrojne zmodernizować, aby ten okres pokoju przedłużyć jak najdłużej, albo najlepiej utrzymać trwale. Choć tutaj na marginesie pojawia się nieco inny problem społeczny. To jest element charakterystyczny dla epoki konsumpcjonizmu. Że my kupujemy tej armii zabawki, nie szczędząc na nie pieniędzy. Ale jednocześnie myślimy – bylebyśmy sami nie musieli tych zabawek obsługiwać.

Myślimy o siłach zbrojnych jak o ochroniarzu, trochę nie widząc siebie samych w roli broniących ojczyzny na froncie. Ale to jest chyba charakterystyczne dla wszystkich społeczeństw zachodu, które nie zaznały za swojego życia zagrożenia wojną. W tym kontekście doświadczenie lutego 2022 r., kiedy zagrożenie wojną pojawiło się po raz pierwszy jako realnie widoczne na horyzoncie, to było coś zupełnie nowego. W tym kontekście dla wielu wstrząsające może być to, co mówił Pan razem z generałem Andrzejczakiem w jednym z odcinków „Ground Zero”: że konstytucja daje nam prawa, ale również nakłada obowiązki, w tym obowiązek bronienia ojczyzny i z tego obowiązku nikt nas nie zwolni.

Rozumiem mechanikę, jak to funkcjonuje – kiedy żyje się przez długie lata bez poczucia zagrożenia suwerenności. Natomiast z drugiej strony jest też trochę tak, że po to ten program założyliśmy, żeby pokazać, że my możemy przedłużyć naszą niepodległość, ten „złoty wiek” tylko jako wspólnota, która ma świadomość, że musi się zjednoczyć wokół wspólnego celu. Przedłużenia tego „złotego wieku”, ochrony pokoju, zabezpieczenia. I to wymaga odłożenia pewnych spraw na bok. Trzeba szukać tego, co jest łączące dla narodowej wspólny. Powinniśmy być wszyscy zainteresowani tym, by warunki funkcjonowania kolejnych pokoleń były lepsze niż naszego. Dużo nam się udało. Może mamy prawo być z tego dumni. Ale pamiętajmy, że na nas historia się nie kończy i zarządzajmy naszą suwerennością tak, by kolejne pokolenia miały jeszcze lepszy start, również dzięki naszym mądrym decyzjom. O to trzeba zadbać.