Wojciech Kwiatkowski: Harris przegrała, bo dla kobiet ważniejsze jest bezpieczeństwo na ulicy niż aborcja

Jarosław Dudała: Przeżyjmy to jeszcze raz: jest po 5.00 rano polskiego czasu. Sześć z siedmiu stanów wahających jest jeszcze do wzięcia, ale sztab Kamali Harris już mówi, że nie będzie udzielał komentarzy. Przed siódmą rano pierwszy program Polskiego Radia żartuje z Kamali Harris i puszcza piosenkę „Boys Don't Cry” ("Chłopaki nie płaczą") oraz prześmiewczy utwór ze słowami „Welcome to the House of Fun”. Około 8.00 pierwsze źródła zaczynają mówić wprost o zwycięstwie Donalda Trumpa. Jaka była Pana pierwsza analityczna myśl?

Dr Wojciech Kwiatkowski: Obudziłem się w środku nocy i obserwowałem sytuację w Pensylwanii, bo zwycięstwo w niej dawało 90-procentową pewność zwycięstwa w całych Stanach Zjednoczonych. Kamala Harris miała tam wtedy przewagę, ale godzinę później tendencja była już na korzyść Trumpa, bo głosy spływały najpierw z dużych miast Pensylwanii, gdzie sytuacja była korzystna dla Kamali. Potem, gdy zaczęły spływać dane z małych miejscowości tego stanu, Trump zaczął tam wygrywać.
Rano było jasne, że to Trump zdobędzie Pensylwanię. Tendencja tylko się powiększała i ostatecznie mamy różnice ponad dwustu tysięcy głosów na korzyść Trumpa w samej tylko Pensylwanii. To bardzo duża przewaga. Ja się sam nie spodziewałem aż tak dużej przewagi. Myślałam, że będzie ręczne liczenie głosów, jakie musiałoby się odbyć przy różnicy 50-70 tysięcy głosów. Ale procedura w ogóle nie będzie uruchomiona, bo Trump wygrał bardzo zdecydowanie.
Potem patrzyłem na kolejne stany. Wszędzie poza Nowym Jorkiem albo Trump wygrywał, albo był tego bliski. Co więcej, Kamala Harris przegrała w Arizonie, w której miała mieć gwarantowany sukces i mówiło się, ma tam tak bezpieczną przewagę, że nie musi się wiele starać, żeby zdobyć ten stan. Ostatecznie przegrała w nim.

Mówi się, że miażdżąca przewaga Trumpa wzięła się stąd, że nastąpiło przesunięcie wśród męskich wyborców czarnoskórych i Latynosów. Czy pan to potwierdza?

Tak, jak najbardziej. W 2016 r. 7 proc. czarnoskórych wyborców głosowało na Trumpa. Teraz było to ponad 20 proc. Tendencja jest więc wyraźna. Ludzie w Ameryce nie chcą być identyfikowani według swojej rasy. Natomiast chcą, żeby prezydentem był ktoś, kto będzie w stanie poprawić ich byt, ktoś, kto ma pomysł na Amerykę, ktoś, kto nie obiecuje gruszek na wierzbie – a Kamala Harris w trakcie kampanii wyborczej takie obietnice składała. Szablonowy przykład to 20 tys. dolarów bezzwrotnej pożyczki dla wszystkich czarnoskórych rozpoczynających działalność biznesową. No i wszyscy pytali, dlaczego akurat czarnoskórzy – czy oni są jacyś gorsi, głupsi, że muszą być „dotowani” przez państwo? Pytali o to także sami czarnoskórzy. Poza tym ludzie pytali, jak ona w ogóle zdobędzie te pieniądze, bo to by były ogromne sumy.
Trump tymczasem przedstawił o wiele bardziej wiarygodny plan funkcjonowania Ameryki na kolejne cztery lata. I tym właśnie zaskarbił sobie głosy mężczyzn 20-, 30-letnich, w tym także czarnoskórych.
Co się natomiast tyczy ludzi pochodzenia latynoskiego, to sytuacja inna. Oni w większości są wkurzeni na obecną administrację prezydenta Bidena (którego wiceprezydentem była Harris) za to, że w niekontrolowany sposób otworzył on granicę. Spowodowało to dziwną sytuację, w której ci, którzy przybyli do Ameryki 10-15 lat temu, musieli się natrudzić, podjąć ryzyko i działać zgodnie z prawem federalnym, podczas gdy kilkumilionowa rzesza ludzi dostała się w niekontrolowany sposób do Stanów Zjednoczonych i należący do niej ludzie zaczęli być traktowani tak samo jak ci, którzy się przez tyle lat się starali np. w zakresie dostępu do rynku pracy. Dlatego ci Latynosi, którzy mają już prawo głosu, postawili bardziej na Trumpa niż na Harris.

A kobiety?

Najciekawsze w tym wszystkim jest to, że bardzo dużo kobiet zagłosowało na Donalda Trumpa. Są już takie wstępne statystyki. One jasno potwierdzają, że Kamala Harris nie cieszyła się aż takim poparciem kobiet, jakby się wydawało. Jednym słowem, dla kobiet w Ameryce nie jest aż tak istotna kwestia finansowania aborcji ze środków federalnych, jak kwestia bezpieczeństwa na południowej granicy. Wiele kobiet wskazywało, że ich poczucie bezpieczeństwa obniżyło się znacznie przez niecałe cztery lata funkcjonowania administracji Biden/Harris.

Co faktycznie oznacza wygrana Trumpa? Bo różne rzeczy opowiada się w kampanii wyborczej, ale to, co dzieje się po zdobyciu władzy, to zupełnie inna bajka. Poza tym Stany Zjednoczone to raczej wielki lotniskowiec, a nie wyścigowy sportowy katamaran. Nawet ostre ściągnięcie nie spowoduje natychmiastowego zwrotu.

Warto w tym kontekście zauważyć, że nie tylko Trump wygrał wybory prezydenckie, ale też jego partia bardzo wyraźnie wygrała wybory do Kongresu. W Senacie będzie miała prawdopodobnie 54 na 100 miejsc. W Izbie Reprezentantów republikanie jeszcze bardzie powiększą posiadaną przewagę. To spowoduje, że Trump będzie mógł wiele rzeczy przeforsować przez najbliższe dwa lata. Czyli będzie mógł dużo łatwiej skręcić tym okrętem w stronę, którą uzna za słuszną. To byłoby w Ameryce bardzo pożądane z kilku względów.
Pierwsza sprawa: jeżeli Amerykanie mają być potęgą militarną i gospodarczą, to trzeba zreformować aparat państwowy, który jest niewydolny i tworzy zbyt dużo regulacji, często wewnętrznie sprzecznych. Jest wiele podmiotów, wiele tzw. niezależnych agencji regulacyjnych, które po prostu ograniczają możliwość rozwoju wielu sektorów gospodarki Stanów Zjednoczonych. Prezydent Trump już w trakcie pierwszej swojej kadencji zwracał na to uwagę, a teraz – jak myślę – uderzy w to z całą siłą, bo to czyni gospodarkę Stanów Zjednoczonych mniej wydolną w porównaniu chociażby z gospodarką Chin. Myślę, że będzie tu bardzo mocny skręt.
Sądzę też, że klimatyczne porozumienie paryskie znowu trafi do kosza, bo ono mocno ogranicza gospodarkę Stanów Zjednoczonych. A przecież wszystkie inne wielkie gospodarki świata – z wyjątkiem Europy i USA za czasów Bidena – mają je w praktyce od samego początku gdzieś.
Podsumowując: myślę, że zwrot tego wielkiego okrętu będzie dużo mocniejszy, niż nam się wydaje.

A jeśli chodzi o obecność Stanów Zjednoczonych w Europie i ich stanowisko wobec wojny na Ukrainie? Trump, także poprzez izolacjonistyczne wypowiedzi swego kandydata na wiceprezydenta J.D. Vance’a, był postrzegany trochę jako izolacjonista. Ale z drugiej strony, powiedzmy szczerze, ewentualna administracja Harris też nie udzielałaby Ukrainie tak bezwzględnego poparcia jak np. Izraelowi.

Poruszył pan bardzo ważną kwestię. Amerykanie pomagają wielu państwom na świecie. My patrzymy na świat przez pryzmat wojny na Ukrainie, bo ona jest dla nas ważna. Ale takich wojen, w których Amerykanie komuś pomagają, było wiele, jest wiele i będzie wiele. Oni nie mogą być zaangażowani tylko i wyłącznie na Ukrainie.
Stany Zjednoczone – to trzeba podkreślić – osiągnęły już wszystkie swoje strategiczne cele w wojnie na Ukrainie. Osłabiono Rosję w bardzo poważnym stopniu. Pokazano, w jaki sposób Europa karmiła tę bestię, jaką jest i była Rosja. Wszystkie więzi naftowe czy gazowe z nią zostały w pewnym sensie przecięte, obnażono system kupowania przychylności dla NS1 i NS2, więc Amerykanie osiągnęli w tej dziedzinie swoje cele.
Myślę, że prezydent Trump będzie większą wagę przywiązywał do tego, na ile my sami chcemy, żeby Stany Zjednoczone były w Europie. A jeżeli chcemy, żeby Stany Zjednoczone były w Europie, to ile jesteśmy w tym celu w stanie poświęcić, ile jesteśmy w stanie wydać na to, żeby zmodernizować europejską gospodarkę, żeby ona była przygotowana na czas wojny. Związek Sowiecki rozpadł się ponad trzydzieści lat temu i przez ten czas państwa europejskie – zasadniczo poza Polską i państwami bałtyckimi – ignorowały zagrożenie ze strony Rosji. Właściwie nic nie robiły przez trzy dekady, polegając głownie na potencjale militarnym Stanów Zjednoczonych. To nie może tak być. Taka jazda na gapę raz na zawsze odeszła w siną dal.
Myślę, że prezydent Trump będzie zmuszał europejskich liderów – przede wszystkim Niemcy i Francję – do tego, żeby te kraje wydawały znacznie więcej na zbrojenia. Oczywiście one będą temu nieprzychylne. Tak jak były temu nieprzychylne w trakcie pierwszej kadencji Trumpa. Za coś niemieszczącego się w kanonach dyplomacji i dobrego tonu uznano jego wypowiedź o wyjściu USA z NATO, jeśli kraje europejskie nie będą wydawać na zbrojenia tyle pieniędzy, ile w myśl porozumień powinny jako członkowie NATO. Zagrał w ten sposób va banque, ale pokazał, ile byłoby warte bezpieczeństwo europejskie bez Stanów Zjednoczonych. Ono nie byłoby nic warte. A wojna na Ukrainie pokazała, że bez Stanów Zjednoczonych Europa nie byłaby w stanie pomóc Ukrainie nawet przez miesiąc. To pokazuje skalę zaniedbań liderów europejskich przez całe dziesięciolecia. I będzie się musiało zmienić.
Sądzę, że jeżeli Europa Zachodnia zrozumie to wszystko i będzie inwestowała w zbrojenia nawet nie 2 proc. PKB, ale więcej – prezydent Duda mówił pół roku temu o 3 proc. – to sojusz USA i Europy będzie jeszcze mocniejszy. To nie będzie już bierne poleganie na Stanach Zjednoczonych, ale prawdziwy sojusz, gwarantujący wzajemne bezpieczeństwo jego członków. Ameryka będzie musiała się zająć regionem Pacyfiku. Jest jasne i oczywiste, że siłą rzeczy w jakimś stopniu zrewiduje swoją bezpośrednią obecność militarną w Europie. Myślę też, że akurat w Polsce obecność wojsk amerykańskich nie będzie tak zagrożona, ale już na przykład w Niemczech – i owszem.

A jaki wpływ będzie miał wybór Trumpa na politykę polską? Przypomina się teraz dość nieszczęśliwy tweet premiera Tuska (o tym, że „jeden Donald w polityce wystarczy”)...

I to niejeden tweet…
To jest problem dla obecnie rządzących w Polsce, ponieważ oni ewidentnie postawili na jedną kartę. W pewnym sensie naruszyli zasadę, która obowiązywała w Polsce od dziesięcioleci – nieangażowania się bezpośrednio w wybory w Stanach Zjednoczonych, nieopowiadania się po żadnej ze stron. Widzieliśmy tutaj bardzo duży dysonans pomiędzy zachowaniem premiera a zachowaniem Prezydenta RP. Tylko Radosław Sikorski starał się trochę to wszystko ratować, starał się rozmawiać także przedstawicielami Donalda Trumpa.
Natomiast premier Tusk w kilku komentarzach bezpośrednio odniósł się do prezydenta Trumpa tak, jakby on – czy w ogóle Ameryka – był zobowiązany do pomagania Ukrainie, do wyręczania państw europejskich w tym, co było naszym obowiązkiem, a nie Ameryki. To było bardzo obraźliwe. Zresztą te komentarze one nie dotyczyły tylko prezydenta Trumpa. Premier Tusk w pewnym sensie obarczył spikera Johnsona (przewodniczącego Izby Reprezentantów) twierdząc, że ma on krew na rękach czy coś w tym stylu. To było bardzo poważne. Amerykanie z reguły nie słuchają, co tam jakiś premier jakiegoś kraju mówi, ale te uwagi premiera Tuska były komentowane przez niektórych polityków amerykańskich. Te komentarze sprowadzały się do tego: „co ty zrobiłeś jako premier polskiego rządu, co ty zrobiłeś, będąc przewodniczącym Rady Europejskiej przez pięć lat? W jaki sposób ty przygotowałeś Europę na wojnę z Rosją, że zarzucasz nam, iż za mało pomagamy Ukrainie?”.
To było zachowanie bardzo nieładne jak na lidera, jakim bez wątpienia jest Donald Tusk, człowiek, który ma ogromne doświadczenie polityczne. On po prostu powinien być bardziej taki powściągliwy w komentarzach. Powinien być dużo mniej uszczypliwy i nie wtrącać się w wewnętrzne spory amerykańskie. Trudno uznać, że nie wiedział, iż pakiet pomocy dla Ukrainy został w Kongresie zablokowany z powodu wewnętrznego sporu dwóch największych partii w Stanach Zjednoczonych. I że jest to ich wewnętrzna sprawa, do której nic polskiemu premierowi. I oni sami między sobą go jakoś załatwili.

Kto teraz zostanie ambasadorem amerykańskim Warszawie? Prawdę mówiąc, nasze poprzednie doświadczenia z administracją Trumpa nie są najlepsze. Przysłanie tutaj madame ze środowisk biznesowych trochę za jej zasługi nie świadczyło o poważnym traktowaniu Polski jako partnera politycznego.

Niekoniecznie, bo to była jedna z niewielu osób, która miała bezpośredni numer Donalda Trumpa.
Często tak się robi, że jeżeli prezydent USA ma z kimś jakieś bliskie relacje, to go gdzieś wysyła. Ale myślę, że teraz, po tych wszystkich perypetiach i po tym, jak polskie władze (zwłaszcza prezydent Andrzej Duda) zachowywały się, kiedy Trump nie był prezydentem, nowo wybrany lider USA będzie większą wagę przywiązywał do tego, kto zostanie kolejnym ambasadorem Stanów Zjednoczonych w Polsce. To będzie ktoś, kto będzie jego uchem, jego ustami – dużo bardziej niż pani ambasador Mosbacher.
Ona tak w ogóle była sympatyczna i rzeczywiście miała kontakt z prezydentem Trumpem. Ale na ile z tego kontaktu korzystała w kwestiach rzędowych, to już jest zupełnie inna kwestia.
Poza tym Polska przez te kilka lat zaczęła odgrywać dużo większą rolę w strukturach unijnych niż w 2017 r., kiedy Trump został prezydentem na pierwszą kadencję.

Donald Trump doszedł do władzy jako człowiek spoza establishmentu, także tego republikańskiego. Walczył z wpływowymi politykami w łonie własnej partii. Mam wrażenie, że on jest trochę jak Louis Armstrong. Kiedyś zastanawiano się, czy to, co gra Louis Armstrong, to jest jazz. A potem ludzie doszli do wniosku, że jazz to jest właśnie to, co gra Louis Armstrong. Czy nie jest tak, że dziś republikanin to jest ten, który popiera Trumpa?

W chwili obecnej – tak. Wszystkie osoby, które były w jakimś sensie nielojalne wobec niego, wypadły z obiegu. Bardzo dobrym przykładem jest tu córka byłego wiceprezydenta Stanów Zjednoczonych Liz Cheney, która – krytykując Trumpa – przekreśliła swoją bytność w polityce amerykańskiej po stronie partii republikańskiej raz na zawsze. Dziś każda z osób z Partii Republikańskiej, które startowały do Izby Reprezentantów albo które ubiegały się o mandat senatora, dostała namaszczenie od Trumpa. To on mówił, czy ktoś może być kongresmenem bądź senatorem z ramienia tej partii, czy też nie.

Zwycięstwo Trumpa to jest wiatr w żagle PiS-u i Konfederacji. Tymczasem ze strony PO słyszałem już taki głos, że rządząca w tej chwili w Polsce koalicja powinna zająć się zniszczeniem PiS-u, nauczona doświadczeniem demokratów, którzy nie zniszczyli Trumpa i teraz ponoszą tego skutki.

Nie chcę się wypowiadać w tych kwestiach, bo to są kwestie polskie. Ale faktycznie demokraci w Ameryce chcieli zniszczyć partię republikanów. Doszło nawet do tego, że Nancy Pelosi, była spiker Izby Reprezentantów, zrobiła impeachment Trumpowi jako… byłemu prezydentowi! To było wręcz niezgodne z konstytucją USA w tym sensie, że karą w tej procedurze jest pozbawienie urzędu, a jak można pozbawić urzędu byłego już prezydenta? Demokraci przekroczyli w ten sposób Rubikon, chcąc zniszczyć lidera partii opozycyjnej. I ostatecznie przegrali.