Czy prymat Biskupa Rzymu może być uznawany przez chrześcijan wszystkich wyznań?

Jacek Dziedzina: Badania domniemanych szczątków pierwszego papieża wykazały, że dzisiejsza Bazylika św. Piotra, a wcześniej bazylika Konstantyna, powstała na grobie człowieka, który… cierpiał na reumatyzm.

Kard. Grzegorz Ryś: Kiedy pierwszy raz usłyszałem o wynikach tych badań, uśmiechnąłem się, bo pomyślałem sobie, że skoro Piotr chodził po wodzie, to i miał reumatyzm. (śmiech). Bardzo do mnie przemawia to odkrycie i jego symboliczne znaczenie. Chrystus uczynił skałą człowieka, który z natury był bardziej podobny do piasku niż do skały. Hans Urs von Balthasar mówił, że to jest centralny skandal chrześcijaństwa: uważać Piotra, który trzy razy zaparł się Jezusa, za kogoś, kto jest nieomylny w sprawach wiary. To wszystko pokazuje wielkość urzędu Piotra w zderzeniu ze słabością osoby każdego kolejnego papieża.

Nauka pozwala dziś stwierdzić, na co chorował właściciel kości sprzed dwudziestu wieków. Z ustaleniem jego tożsamości jest chyba więcej problemów?

Nie da się powiedzieć ze stuprocentową pewnością, że znaleziono kości św. Piotra, bo tego żaden archeolog nie jest w stanie potwierdzić bez pozostawienia choćby ułamka wątpliwości. Muszą się ze sobą spotkać, zderzyć z jednej strony miejsce archeologiczne, z drugiej strony źródła pisane oraz miejscowa tradycja. I dopiero wtedy, kiedy te trzy elementy schodzą się ze sobą, możemy zidentyfikować jakieś miejsce jako bardzo prawdopodobne miejsce danych wydarzeń czy też czyjegoś pochówku.

W przypadku św. Piotra od początków chrześcijaństwa żywe było przekonanie, że grób Rybaka znajduje się właśnie w miejscu, na którym cesarz Konstantyn wzniósł później bazylikę. W średniowieczu zaczęto podważać tę tradycję. Waldensi kwestionowali nawet fakt, że Piotr Apostoł przebywał w ogóle w Rzymie; podjął to nawet Marcin Luter.

Te wątpliwości rzeczywiście pojawiły się w średniowieczu, ale one nigdy nie były znaczące na tyle, by były brane bardzo poważnie pod uwagę.

W 1939 roku Pius XII zleca jednak przeprowadzenie badań domniemanego grobu i kości pierwszego papieża.

Tak, bo nauka pozwalała już na większą precyzję, więc dla rozwiania wszelkich wątpliwości papież zdecydował o tych badaniach. One jednak nie odbywały się z pominięciem dotychczasowych dowodów – a takim dowodem było najpierw wzniesienie właśnie w tym miejscu pierwszej bazyliki przez Konstantyna.

Wcześniej znajdowało się już w tym miejscu Trofeum Gajusza, czyli pomnik na grobie Piotra, oparty o mur z greckim napisem Petros eni, Piotr jest tu. Budowa bazyliki była chyba naturalnym kolejnym etapem upamiętnienia grobu apostoła?

Niekoniecznie. Żeby zrozumieć wagę budowy tej świątyni, trzeba sobie uświadomić wyzwanie, przed jakim stanął Konstantyn. Cesarz musiał podjąć wiele starań, wiele go one kosztowały, bo bazylika miała stanąć na pogańskiej nekropolii. To był wielki, ogromny cmentarz, a żeby móc wykonywać jakiekolwiek prace budowlane na cmentarzu, cesarz musiał otrzymać zgodę rzymskiego Senatu. Aby ją otrzymać – musiał mieć jakiś poważny argument, a takim było przekonanie, że znajduje się tam grób Piotra. Po drugie, cmentarz był ulokowany na wzgórzu, więc trzeba było wykonać ogromne prace inżynieryjne, część grobów przenieść, część zasypać. Jedno i drugie było nieprzyzwoitością z punktu widzenia rzymskiego prawa. To wymagało kolejnej zgody Senatu. Potem prace musiały być prowadzone tak, by ołtarz w bazylice został umieszczony dokładnie nad grobem Piotra. Jego szczątki wydobyto z grobu ziemnego, w którym były złożone. A w murze, który się przy nich znajdował, wykonano niszę, do której złożono relikwie owinięte w specjalną, ufundowaną przez cesarza purpurę. Wiemy zatem, że traktowano te kości jak należące do kogoś najważniejszego z ludzi, posiadającego władzę większą niż władza cesarza.

Nie byłoby tych wszystkich zabiegów, gdyby wątpiono w autentyczność grobu Piotra?

Wszystko, czego podjął się Konstantyn, żeby tę bazylikę postawić, samo w sobie najpierw przemawia za autentycznością grobu. I kiedy Pius XII tuż przed wybuchem II wojny światowej wydawał polecenie, by wykonać prace archeologiczne, to raczej nie dlatego, żeby była jakaś ogromna wątpliwość w Kościele co do tego faktu, tylko raczej żeby tę tradycję, która była mocna, trwała i rzadko kwestionowana, potwierdzić jeszcze naukowo (…).

W tym kwestionowaniu autentyczności miejsca jest więcej ideologii niż pytań właściwych dla badaczy?

Zależy, z jakich pobudek bierze się to podważanie. Jeśli Waldensi zaczęli pierwsi kwestionować ten fakt, to pamiętajmy, że ich założyciel sam przybrał imię Piotr… Zaś Marcin Luter, kiedy pierwszy raz pojawił się w Rzymie, jeszcze jako zakonnik, augustianin, to był tam także dlatego, że uznawał urząd Piotra; był w Rzymie z szacunku dla autorytetu papieża. Potem dopiero zadziały się bolesne wydarzenia, które wynikały również z braku dialogu z nim i – będącej tego efektem – radykalizacji jego przekonań.

Próba podważenia prymatu biskupa Rzymu?

To chyba nie takie proste. Przez pierwsze tysiąc lat dyskutowano raczej nie nad samym faktem prymatu Piotra, lecz jego charakterem (nie podkreślano za często tego pierwszeństwa w kategoriach władzy; chętniej mówiono o pierwszeństwie autorytetu i stróża Tradycji). W późniejszych i poważnych debatach teologicznych podnoszono również, że Piotr był także (wcześniej) biskupem Antiochii i że był nim dłużej niż biskupem w Rzymie. Natomiast trzeba pamiętać, że prymat rzymski nie opiera się tylko na fakcie, że Piotr był tam biskupem, ale również na tym, że Rzym jest miejscem męczeństwa Piotra i miejscem męczeństwa Pawła. Dlatego mówimy o dwóch „progach apostolskich” w Rzymie, którymi są dwie trumny, dwa groby apostołów. To nie są dwa trony apostolskie, tylko dwie trumny, groby – to są właśnie progi apostolskie (…).

Ksiądz Kardynał, mówiąc o charyzmacie Piotra, który otrzymał klucze królestwa, podkreśla często, że jest to charyzmat jedności Kościoła. Czy można mówić też o charyzmacie samego Rzymu? W praktyce Kościół jest podzielony i prymat biskupa Rzymu wydaje się ciągle jedną z kości niezgody. Ale czy dotykanie tych wszystkich miejsc, o których mówimy, może stać się realnie tym, czym jest w założeniu – znakiem jedności?

Parę lat temu w Krakowie kilku pastorów mówiło o tym, że właśnie dlatego, iż nie boją się dialogu ekumenicznego, to odkrywają coś, co nazwali sensem tradycji, zakorzenieniem. I Rzym daje to doświadczenie. A gdy już z Łodzi zorganizowaliśmy pielgrzymkę ekumeniczną do Ziemi Świętej, duchowni protestanccy mówili, że wprawdzie nie mają tradycji pielgrzymowania, to jednak czytanie Biblii w tych miejscach, w których to wszystko się działo, robi na nich ogromne wrażenie. To wspólne doświadczenie czytania słowa w tych miejscach zaowocowało powstaniem ekumenicznej szkoły biblijnej. Było dla mnie ogromną radością to, że gdy trzy lata temu na 100-lecie archidiecezji pojechaliśmy do Rzymu, dołączyli do nas również bracia prawosławni, protestanccy i starokatoliccy. Byliśmy na audiencji u papieża Franciszka. Dla wszystkich to było duże, duże przeżycie: być z Piotrem. Zapewne każdy z nas przeżywał to trochę inaczej, ale dla każdego było to bardzo ważne. A gdy byliśmy razem w Ziemi Świętej, pojechaliśmy do Cezarei Filipowej, by wspólnie porozmawiać o tym, jakie jest rozumienie charyzmatu Piotra w poszczególnych Kościołach. O to apelował Jan Paweł II w Ut unum sint – by wszyscy chrześcijanie znaleźli taką formułę teologiczną miejsca Piotra w Kościele, która będzie dla wszystkich możliwa do przyjęcia.

Zmarły parę lat temu ks. Peter Hocken, wielki historyk i teolog odnowy charyzmatycznej, ale też człowiek czytający proroczo znaki czasu, powtarzał, że chrześcijanie powinni spoglądać bardziej na Jerozolimę niż na Rzym. Może my za bardzo jesteśmy skupieni na tych zacnych kamieniach i progach apostolskich?

Księdza Petera Hockena bardzo kochałem, szanowałem, słuchałem i czytałem wielokrotnie. I wiem, że mówił o skupieniu na Jerozolimie w kontekście powtórnego przyjścia Chrystusa. Ale to nie wyklucza tego, że trzeba jednak nadal patrzeć na Rzym. To jest zresztą odpowiedź, która padła bardzo wcześnie w historii Kościoła, udzielił jej św. Ireneusz w „Wykładzie nauki apostolskiej”. Pisał w czasach, kiedy Kościół miał duży problem z tzw. gnozą. Najważniejsze pytanie brzmiało: gdzie jest przechowana pierwotna tradycja chrześcijańska? Jeśli na jedno pytanie mamy dziesięć różnych odpowiedzi, to której tak naprawdę trzeba słuchać? Ireneusz odpowiadał, że apostolska nauka to jest ta, która jest w jedności z biskupem Rzymu. Ta wypowiedź Ireneusza jest bardzo mocna, ponieważ on sam był uczniem św. Polikarpa ze Smyrny, a Polikarp był uczniem św. Jana. Można więc powiedzieć, że Ireneusz miał tylko dwa ogniwa, żeby dotrzeć bezpośrednio do Jezusa. W Rzymie w tym czasie, kiedy on był biskupem Lyonu, był już dwunasty następca św. Piotra. A on mówi: chcecie mieć pewność co do przekazywanej wiary, to idźcie do Rzymu, a nie do mnie. Mógłby wołać: chodźcie do mnie, bo ja mam najbliżej do tradycji apostolskiej. A tymczasem nie wzywał do siebie, tylko odsyłał do Rzymu. Patrzenie na Jerozolimę z nadzieją powtórnego przyjścia Jezusa jest ważne, ale ważne jest też to, co tu i teraz. Pięknie pisał Hans Urs von Balthasar, iż to nie jest tak, że bez Piotra nie mamy odpowiedzi na pytania, które nas nurtują, tylko że mamy ich za dużo. Dlatego jest potrzebny Piotr. I to jest Jezusowy wybór, Jezusowa decyzja, sformułowana najpierw w szesnastym rozdziale Ewangelii według św. Mateusza: „Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję mój Kościół, a bramy piekielne go nie przemogą”. A potem w dwudziestym pierwszym rozdziale Ewangelii św. Jana: „Paś owce moje”. To nie jest zatem kwestia tego, które miasto bardziej mi się podoba, tylko czy w posłuszeństwie Jezusowi patrzę na Rzym.

Cała rozmowa w najnowszym numerze „Historii Kościoła” – magazyn dostępny w wydaniu papierowym w parafiach i kioskach, a także w subskrypcji.