Marcin Zieliński o modlitwie o zdrowie, uzdrowieniach i efekcie placebo

Wojciech Teister: Dlaczego w ogóle modlimy się o uzdrowienie? Czy Pan Bóg, który nas zna doskonale, nie zna naszych potrzeb?

Marcin Zieliński: Myślę, że modlimy się o uzdrowienie, bo sam Pan Jezus nakazał nam to robić. Znajdziemy w Ewangelii miejsca, w których Pan Jezus posyłał swoich uczniów, by głosili Ewangelię i w każdym z tych nakazów misyjnych sam Pan Jezus wyraża swoją wolę, czyli też wolę Ojca, by głosić Ewangelię i by te znaki towarzyszyły głoszeniu. Jednym z tych znaków jest właśnie uzdrowienie. Znajdujemy tam też konkretny nakaz, aby kłaść ręce na chorych, a oni odzyskają zdrowie. Więc przede wszystkim jest to pomysł Pana Boga.
Znajdziemy też inne fragmenty w Słowie Bożym, jak na przykład u świętego Jakuba o tym, by kiedy ktoś choruje wśród nas, zawołać starszego, czyli kapłana, by namaścił olejem i ta modlitwa przyniesie uzdrowienie. Więc widzimy to z kart Ewangelii, widzimy to z kart Nowego Testamentu, że jesteśmy przez Boga zaproszeni do modlitwy z wiarą, do modlitwy o uzdrowienie. No i do tego, by oczekiwać, że to, o co wołamy, będzie nam dane.

Jaki właściwie jest cel takiej modlitwy? Modlę się o uzdrowienie, modlę się o to, żeby być zdrowym. Ale czy w tej modlitwie to zdrowie jest najważniejsze?

Lubię zdanie św. Augustyna, który wypowiedział się w tym temacie: „w sprawie fizycznego zdrowia(...) Trzeba się modlić, ażeby kiedy je się ma, zostało zachowane i ażeby zostało przywrócone, kiedy się go nie ma.”. Lubię taką prostą teologię. Wszyscy potrzebujemy zdrowia, gdyby tak nie było, nie chodzilibyśmy do lekarzy. Myślę, że Pan Bóg chce szczęścia człowieka. To widzimy w ogóle w pierwszym punkcie katechizmu, gdzie jest napisane, że Bóg jest szczęśliwy i powołuje człowieka do szczęśliwego życia. Oczywiście jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że gdy chorujemy, to idziemy wpierw do lekarza. Kiedy mamy problemy natury psychicznej, idziemy do psychiatry czy do psychologa. Jak wali nam się rodzina, to idziemy na terapię. Trzeba sobie powiedzieć, że Bóg działa przez lekarzy i nie jest to sprzeczne z wiarą w uzdrowienie. Od samego początku chrześcijaństwa wierzymy również w to, że Pan Bóg interweniuje też w sposób bezpośredni poprzez właśnie uzdrowienia i mamy masę świadectw i biblijnych i pozabiblijnych. Musielibyśmy być ignorantami, by tego nie zauważyć.

W pierwszej kolejności idziemy do lekarza czy terapeuty, ale również jest w wierzących przestrzeń skierowania się bezpośrednio do Pana Boga w różnych problemach. Jaka jest relacja tych dwóch przestrzeni między sobą?

Przede wszystkim jedno nie walczy z drugim i to byłby błąd, gdybyśmy tak myśleli. Biblia mówi, że lekarze są darem Boga. My na przykład, kiedy modlimy się o uzdrowienie na spotkaniach, zawsze zapraszamy ludzi, by zrobili badania. Mimo że naprawdę mamy doświadczenia tego, jak podczas modlitwy znikają guzy, jak niewidoma osoba ostatnio na spotkaniu zaczęła widzieć. Tych wszystkich ludzi odsyłamy do lekarzy, by robili badania i by później mogli przez te badania również złożyć świadectwo w gabinecie.

Dotknąłeś ważnej sfery dotyczącej świadczenia o uzdrowieniach. Z jednej strony mówisz, że wysyłasz osoby, które doświadczają uzdrowienia do lekarza po to, żeby to zweryfikować. I to jest mechanizm, który jest też w Kościele znany, szczególnie w przestrzeni np. badania cudu w procesach beatyfikacyjnych czy kanonizacyjnych, ale nie tylko, bo na przykład w Lourdes funkcjonuje komisja, która bada przypadki uzdrowień od strony medycznej. Z drugiej strony mamy na spotkaniach z modlitwą o uzdrowienie często praktykę, zgodnie w którą już bezpośrednio po spotkaniu gorąco i usilnie zachęca się osoby, które mają takie poczucie, że zostały uzdrowione w czasie tej modlitwy, by składały świadectwa doświadczonego uzdrowienia. Nieraz takie świadectwa zaraz po spotkaniach są publikowane na stronach internetowych wspólnot. Czy w takich sytuacjach nie powinniśmy jednak wstrzymać się z ogłaszaniem nadprzyrodzonego działania do momentu weryfikacji zewnętrznej potencjalnego cudu?

Mogę podzielić się jedynie doświadczeniem, które zebrałem ja i mój zespół z perspektywy 15 lat rozwoju posługi modlitwą o uzdrowienie. W stu procentach zgadzam się, że potrzebujemy być tu bardzo mądrzy i odpowiedzialni. Z jednej strony trzeba mieć chłodną głowę, z drugiej nie gasić poruszeń ducha, które się pojawiają na spotkaniu modlitewnym. To jest moja perspektywa. Na przykład na naszych spotkaniach, kiedy modlimy się o uzdrowienie, podczas modlitwy dostajemy czasami bardzo precyzyjne informacje na temat osób, które są na spotkaniu, które wskazuje nam Pan Bóg. Te precyzyjne detale dotyczą miejsca, gdzie dana osoba stoi, w co jest ubrana, na co choruje, czy gdzie pracuje. Takich informacji, które pozwalają nam zidentyfikować konkretne osoby z tłumu. Często wtedy decydujemy się poprosić taką osobę do przodu, i w momencie, kiedy znajdujemy taką osobę, to jest to już dość mocna historia, gdy wszystko się zgadza: stoi w tej części kościoła, gdzie miała stać, jest ubrana tak, jak wcześniej nam ją Pan Bóg przedstawił. Wtedy zdarza się często, że taka osoba po krótkiej modlitwie zaczyna ruszać ramieniem, którym nie mogła poruszać od trzech lat. Trudno to zakwestionować, ale i tak zachęcamy, by po modlitwie udać się na badania. My nie dopuszczamy wszystkich też do mikrofonu, ale przed takim publicznym świadectwem robimy wstępne rozeznanie, w krótkiej rozmowie, przez wyznaczonych wcześniej ludzi. Jeżeli są sytuacje, które oceniamy jako niejasne, niepewne, wtedy do mikrofonu nie dopuszczamy. Zachęcamy do wytrwałości w wierze i dołączenia do wspólnoty. Ale zdarzają się też sytuacje, jak dwa czy trzy tygodnie temu, gdy na spotkaniu modlitewnym kobieta, która do nas przyszła, miała uszkodzony nerw wzrokowy i kompletnie nie widziała na jedno oko. Po ściągnięciu okularów zaczęła widzieć i przyszła się tym podzielić. Więc mogliśmy oddać Panu Bogu chwałę za to, nie zostawiliśmy jej z tym jednak samej. My ze swojej strony zadzwoniliśmy do niej jeszcze po kilku dniach, spytać jak się czuje, i dała nam znać, że od następnego ranka czyta książki jednym i drugim okiem. Jest już również umówiona na badania. Więc staramy się być zarówno otwarci na działanie Ducha, jak i mądrzy i odpowiedzialni za ludzi, którym posługujemy. Takie wyciągnięcie kogoś do przodu, by subiektywnie podzielił się tym co się w nim zadziało i modlitwa nad tą osobą często bywało zakończeniem procesu, który rozpoczął się podczas modlitwy chwilę wcześniej.

Nie masz obawy, że część takich doświadczeń uzdrowienia może być efektem placebo? To jest dość dobrze opisany mechanizm, który funkcjonuje. Czy nie masz obaw, że jeśli akurat w danym przypadku byłby taki mechanizm, to jeśli po czasie się okaże, że to jednak nie było uzdrowienie, ale mechanizm psychologiczny, że efekt w życiu wiary u takiej osoby może być odwrotny od tego oczekiwanego?

Po pierwsze, nie my stwierdzamy uzdrowienie. Może zrobić to lekarz. Ktoś może chcieć podzielić się subiektywnym świadectwem i jeśli przejdzie nasz szczegółowy wywiad, to będzie miał do tego prawo na określonych zasadach. Ale jeśli ktoś nie widział, a widzi, albo miał na nodze wielki guz, który zniknął chwilę po modlitwie – nie może być to placebo. Jeśli ktoś więc przychodzi by złożyć świadectwo, póki co subiektywne, modlimy się nad nim wstawienniczo i zapraszamy go do pogłębienia relacji z Bogiem. Powtarzamy również, by nie odkładał leków, jeśli takie przyjmuje, dopóki nie skonsultuje się z lekarzem. Idziemy też dalej, nie zatrzymujemy się na tym momencie, chcemy uczyć ludzi, jak wrócić później do codzienności po doświadczeniu Bożej interwencji. Dopuszczanie ludzi do podzielenia się świadectwem ma swój sens. Pamiętam młodą dziewczynę, która chorowała na celiakię, podczas wspólnej Eucharystii poczuła przekonanie w sercu, by przyjąć komunię świętą mimo, że nie powinna z powodu mocnego uczulenia na gluten. Kiedy wracała od komunii jej mama była na nią zła, bo powinno skończyć się to poważną reakcją na uczulenie. Obie były w szoku, bo żadna reakcja nie zaszła i były z nami do końca spotkania. Pod koniec wydarzenia, gdy czekała w kolejce, by podzielić się tą sytuacją, poczuła jak to sama określiła ogień Ducha Świętego w żołądku, a przy tym ogromny pokój. To był znak Bożego działania. Ja wierzę, że jej świadectwo było ważne, aby to co Bóg zaczął podczas komunii zostało dokończone. Byliśmy w kontakcie przez kolejnych wiele miesięcy i wszystko wróciło do normy. Dlatego uważam, że przestrzeń do dzielenia się powinna dalej być możliwa, należy po prostu być mądrym i odpowiedzialnym i tego również uczyć ludzi.

Czyli jeżeli macie taki sygnał, że ktoś ma doświadczenie uzdrowienia, to zostajecie z tą osobą w kontakcie, tak?

Staramy się brać kontakt, kiedyś do wszystkich, ale okazało się to nie do zrobienia po prostu, bo musielibyśmy zatrudnić ludzi na etat, by się tym zajmowali. Nie mamy takich mocy przerobowych ani takich środków, ale bierzemy kontakty do osób, które mają potem możliwość zrobienia badania i faktycznie później te informacje często do nas spływają. Więc jesteśmy cały czas w procesie wypracowywania najlepszego działania i procedury, żeby człowiek czuł się zaopiekowany i jeśli ma jakieś pytania albo wątpliwości, mógł je w jakiś sposób wyrazić i z nami przerobić. Wysyłaliśmy nawet kilka takich dokumentacji uzdrowień do kurii, zgodnie z instrukcją watykańską, ale nikt się do nas z powrotem nie odezwał.

Czy cud uzdrowienia jest naturalną konsekwencją wiary?

To ciężkie pytanie, żeby odpowiedzieć w prosty sposób tak albo nie.

Pytam o Twoją opinię, Twoje doświadczenie, nie o stanowisko teologiczne. Nie będziemy tego wysyłać do Dykasterii Nauki Wiary.

W moim odczuciu czym innym jest wiara na poziomie „Wierzę w Boga”, a czym innym jest taka dziecięca wiara, którą mają ludzie, którzy przychodzą modlić się o uzdrowienie. W Ewangelii mamy przykład, gdy do Jezusa przychodzi człowiek spoza kontekstu usystematyzowanej wiary, a Jezus mówi do niego, że jego wielka wiara dała uzdrowienie. Ale z drugiej strony są sytuacje, gdzie wydaje się, że człowiek ma wiarę, jest przygotowany, wszystko powinno zadziałać, a się nie dzieje. Nie ma więc przełożenia 1:1 między wiarą – w naszym rozumieniem a uzdrowieniem. I to są zagadki, które czasami też są jakąś częścią tej posługi. Jednocześnie Pan Jezus wskazuje, że tam gdzie ludzie mieli wielką wiarę – działy się wielkie cuda. W Nazarecie nie mieli wiary. Pan Jezus nie mógł uczynić cudów. Jednocześnie nigdy nie możemy obwinić człowieka, jeśli coś się nie wydarzyło, to oznacza, że nie miał wiary. Tak interpretować braku uzdrowienia nie można. To byłoby krzywdzące.

Uzdrowienie nie musi się też dokonywać na drodze nadprzyrodzonej, ale w oparciu o naturalne mechanizmy wykorzystywane przez medycynę. To Pan Bóg przecież stworzył świat funkcjonujących według określonych zasad. I to, że ktoś doświadcza postępów w jakiejś normalnej medycznej terapii, to nie jest w przeciwieństwie do działania Pana Boga uzdrawiającego.

Tak. Można doświadczyć cudownego uwolnienia od nałogu, ale musisz też podjąć pracę nad swoim nowym sposobem życia, aby nie wrócić do starego schematu. Modlitwa o zdrowie i medycyna nie są w sprzeczności, uzupełniają się i tak na to patrzymy.