Rzecznik nie może pozostać obojętny

Jakub Jałowiczor: W wiekach XVII–XVIII, a może i wcześniej, wielu myślicieli politycznych główne zagrożenie wolności widziało w państwie. Czy to aktualne?

Bartłomiej Wróblewski: I wtedy, i teraz zagrożenia dla naszych wolności i praw płynęły z różnych stron. Także ze strony władzy publicznej w całej jej różnorodności: europejskiej i krajowej, centralnej i samorządowej, ustawodawczej, wykonawczej, ale i sądowniczej. Obecnie rosną jednak zagrożenia ze strony instytucji spoza tej sfery, np. ze strony koncernów międzynarodowych. Widzimy to ostatnio choćby w związku z ograniczeniami wolności w internecie czy w dostępie do szczepionek.

W jaki sposób rzecznik praw obywatelskich Bartłomiej Wróblewski będzie dbał o to, żeby koncerny cyfrowe szanowały wolność słowa w Polsce?

Rolą rzecznika jest z jednej strony monitorowanie sytuacji dotyczącej wolności słowa, a z drugiej współpraca z instytucjami państwowymi i europejskimi nad rozwiązaniami, które systemowo ograniczą zagrożenia ze strony globalnych firm.

Czy w czasie lockdownu prawa obywatelskie są zagrożone bardziej niż w normalnej sytuacji?

Do ograniczeń praw obywatelskich dochodzi w każdym czasie. Specyfika czasu pandemii powoduje, że pojawiają się obostrzenia, które normalnie nie występują, np. w związku z ograniczeniami przemieszczania się, kultu religijnego, wolności gospodarczej. Po części są zrozumiałe. Zgodne z konstytucją i konieczne ze względu na masowe zagrożenie życia i zdrowia obywateli. Z drugiej strony w każdym wypadku należy badać, czy ograniczenia są wprowadzane w zgodny z prawem sposób, a w tych ramach – czy są proporcjonalne do zagrożenia.

Wyobraża Pan sobie interwencję w sprawie właściciela restauracji, któremu kazano zamknąć lokal?

Oczywiście w takich sytuacjach rzecznik nie może pozostać obojętny. Musi podjąć interwencję, nawet jeśli wie, że podobne regulacje występują w czasie pandemii na całym świecie.

Adam Bodnar mówił w sejmowym sprawozdaniu z działalności, że miał w zeszłym roku ponad 70 tys. wniosków o interwencję. Duża część miała dotyczyć spraw związanych z pandemią i lockdownem. Czy to będzie pierwsza i najważniejsza rzecz, którą będzie Pan musiał się zająć?

Ograniczenia związane z pandemią rzeczywiście są sprawą najbardziej aktualną. Choć oczywiście zagrożeń naszych praw i wolności jest dużo więcej. Na przykład kwestia ograniczeń praw mieszkaniowych różnych grup: spółdzielców, lokatorów, dożywotników, bezdomnych. Takie zjawiska występują niezależnie od pandemii, ale wszystkim problemom nadaje ona ostrość.

Na czym polega bycie rzecznikiem polskiej wsi? Czy prawa rolników są jakoś szczególnie zagrożone?

Mamy tutaj dwie kwestie: wolności i prawa rolników oraz wolności i prawa mieszkańców terenów wiejskich. Rzeczywiście mocno akcentuję obie kwestie. Jeśli chodzi o prawa rolników, to są one ograniczane ze względu na zmiany cywilizacyjne i kulturowe. Dochodzi do tego, że kwestionuje się czasami nawet samo prawo rolników do hodowli zwierząt. Rolnicy stykają się z nieuczciwą konkurencją ze strony dużych firm przetwórczych, zmagają z ograniczeniami prawa własności w postaci szkód powodowanych przez dzikie zwierzęta. Mają problemy z równym dostępem do dopłat, nierzadko są lekceważeni przez urzędy, pomijani i nierówno traktowani przy stanowieniu planów zagospodarowania przestrzennego, co utrudnia wznoszenie nowych budynków gospodarskich. Możliwość prowadzenia działalności rolniczej jest więc w różny sposób ograniczana. Jeśli chodzi o prawa mieszkańców terenów wiejskich – czyli, przypomnę, 40 proc. polskiego społeczeństwa – borykają się oni z wykluczeniem komunikacyjnym, edukacyjnym czy kulturalnym.

Rolnicy wiedzą, że mogą walczyć o swoje prawa poprzez RPO?

Zdarza się, że zwracają się do niego, ale skuteczność interwencji jest różna, często niewielka. Problemy rolników i mieszkańców wsi są na uboczu dyskusji publicznych i z tego, co słyszę, tak jest też w przypadku RPO. Po części związane jest to z faktem, że rolnicy siłą rzeczy są bardziej oddaleni od miasta, mają gorszy dostęp do wsparcia prawnego i mediów. Mają mniejszą siłę przebicia.

Rolnikom trudniej zgłosić się do rzecznika. A czy dotychczasowi rzecznicy nie interesowali się nimi?

Ogólnie rzecz biorąc, słabsi mają problem z tym, żeby skutecznie dotrzeć do instytucji, które mogłyby im pomóc. To dotyczy także rolników i mieszkańców wsi. Myślę jednak, że instytucja rzecznika praw obywatelskich nie była w pierwszej kolejności nakierowana na pomoc akurat tej grupie. To nie znaczy, że pomocy nie udzielano. Niedawno wiceprzewodniczący Solidarności Rolników Indywidualnych senator Jerzy Chrościkowski narzekał, że w ostatnich latach współpracy z rzecznikiem wsparcia było jakby mniej. Jeśli zostanę RPO, powołam zastępcę, który będzie odpowiedzialny za sprawy wsi, i stworzę odpowiedni wydział zajmujący się wsparciem rolników i mieszkańców terenów wiejskich.

Mówił Pan też o pełnomocnikach terenowych w kilku miejscach kraju. Jak to zrobić przy obecnym budżecie RPO?

Jeśli zostanę rzecznikiem, zadbam, aby była to silna instytucja – pod względem zarówno kompetencji, jak i organizacji. Będę starał się o znaczące podwyższenie budżetu, bo tylko wtedy będzie można zrealizować ambitny plan stworzenia przynajmniej trzech nowych ośrodków zamiejscowych, który przedstawiłem. Chodzi o Olsztyn dla północno-wschodniej Polski, Lublin dla Lubelszczyzny i Podkarpacia oraz Poznań bądź ziemię lubuską dla województw północno-zachodnich.

Będzie Pan korzystał z możliwości wnioskowania o inicjatywę ustawodawczą?

Wymagałoby to zmiany konstytucji. Ale formalny brak możliwości wniesienia projektu ustawy nie jest barierą dla tego, żeby wysuwać propozycje zmian legislacyjnych.

Jakie to będą projekty? Ustanowienie sędziów pokoju?

Ustanowienie sędziów pokoju jest ważnym projektem, podobnie jak rozwijanie narzędzi oraz społecznego nawyku korzystania z alternatywnych metod rozwiązywania sporów. Instrumenty prawne w ostatnich latach rozwinięto, np. w prawie administracyjnym, nad czym pracowałem w parlamencie. Nie mniej ważne, a może ważniejsze jest przekonywanie społeczeństwa i prawników, żeby z tych instrumentów korzystali. Bo polubowne rozwiązanie sporu niemal zawsze jest lepsze niż prowadzenie go w sądzie i czekanie na wyrok. Sprawą wymagającą zmiany jest uproszczenie procedur sądowych. Tu jednym z pomysłów jest właśnie instytucja sędziów pokoju, którzy proste sprawy mogliby szybko i skutecznie rozstrzygać. Chciałbym włączyć się w prace nad takimi projektami, niezależnie od tego, czy będą je prowadzili prezydent, czy Ministerstwo Sprawiedliwości. Chciałbym także inicjować inne projekty, np. w zakresie praw rodziny czy rodziców do wychowania dzieci zgodnie z przekonaniami, jak przyjęty właśnie z inicjatywy mojej oraz grupy wolnościowych i konserwatywnych posłów projekt dotyczący edukacji domowej.

Sejm zaakceptował Pana kandydaturę, kto na Pana zagłosuje w Senacie?

Dyskusja z senatorami dopiero się rozpoczyna. Chciałbym spotkać się ze wszystkimi środowiskami politycznymi i przekonać je, że musimy zakończyć wielomiesięczny pat, który nie pozwala na wybranie nowego rzecznika.

Tylko czy opozycja będzie chciała zakończenia tego pata?

Nie ma jednej opozycji. Ze strony jej części, tej bardziej tradycyjnej i wolnościowej, uzyskałem wsparcie już w Sejmie. Teraz trzeba przekonywać senatorów z opozycji, szczególnie tych zakorzenionych w tradycyjnych wartościach oraz zdolnych do porzucenia choćby na chwilę logiki ostrego politycznego sporu o wszystko. Nie będzie to proste, ale jeśli chcemy, żeby instytucja RPO funkcjonowała, to musimy zrzucić partyjne pancerze i zacząć ze sobą rozmawiać.

Czym można przekonać na przykład senatorów z PSL?

Przedstawiłem podobno jako pierwszy kandydat w historii szeroki wachlarz spraw, którymi jako rzecznik chciałbym się zajmować i które dotyczą wolności i praw rolników oraz mieszkańców terenów wiejskich. Byłoby coś zasmucającego, gdyby politycy związani z polską wsią przeszli nad tym do porządku dziennego. Bo jaka jest alternatywa? Kolejny rzecznik żyjący w świecie problemów elit wielkomiejskich?

A jeśli wyłamie się ktoś z senatorów Zjednoczonej Prawicy? W Sejmie dwie osoby nie zagłosowały tak jak reszta.

Wstrzymało się dwóch posłów Porozumienia. Po głosowaniu wypowiadali się jednak publicznie senatorowie tego ugrupowania, Tadeusz Kopeć i prof. Józef Zając. Powiedzieli: „Zdecydowanie popieramy i robimy to z czystym sumieniem”. Przecina to wszelkie tego rodzaju dywagacje. Innymi słowy, nie widzę tutaj zagrożenia.

Wyrok Trybunału Konstytucyjnego, zgodnie z którym rzecznik praw obywatelskich nie może pełnić funkcji po zakończeniu kadencji, był słuszny?

Od początku nie zabierałem głosu w tej sprawie, wiedząc, że prawdopodobnie będę kandydował na RPO.

Adam Bodnar mówił o sprawach, które zostawia następcy. Wymienił m.in. kwestię systemu Pegasus, wykorzystywanego przez służby specjalne do kontroli aktywności internetowej, i sprawę nadużyć policji wobec zatrzymanych. Będzie Pan kontynuował te działania?

Rzecznik musi przykładać szczególną wagę do ograniczeń wolności i praw w obszarze, w którym państwo ma do dyspozycji środki przymusu bezpośredniego. Jest jednak wiele innych spraw: bytowych, pracowniczych, w tym antymobbingowych, dotyczących dyskryminacji osób słabszych czy całych grup społecznych o mniejszym kapitale kulturowym.

To wszystko agenda lewicy. Czy rzecznik może nie być lewicowcem?

Oczywiście, że tak, tak przecież bywało w przeszłości, gdy rzecznikiem był na przykład prof. Andrzej Zoll. Niestety, niektóre środowiska progresywne, radykalne, dziś głośne, chciałyby, aby wszystkie katedry uniwersyteckie, ważne stanowiska sędziowskie czy stanowiska w obszarze praw człowieka zajmowały wyłącznie osoby o wyrazistych poglądach liberalno-lewicowych. Tendencja do wypychania naukowców, polityków, społeczników o konserwatywnych poglądach z instytucji publicznych jest widoczna w wielu państwach w Europie i na świecie. To antydemokratyczne, ale też niezgodne z konstytucją, która w art. 60 stanowi o dostępie do służby publicznej na równych zasadach. Zatem także osoby o tradycyjnych zapatrywaniach, którym bliska jest klasyczna koncepcja praw człowieka, mają pełne prawo do tego, aby zajmować stanowiska publiczne. Dotyczy to również RPO.

Czy można być niepolitycznym rzecznikiem, kiedy wcześniej było się posłem?

W całej Europie ombudsmanami (czyli urzędnikami takimi jak RPO) są byli parlamentarzyści i inne osoby sprawujące funkcje publiczne. Także w Polsce. Najpierw wybierała go władza komunistyczna, a później już demokratyczny parlament. Znaczna część polskich RPO była wcześniej parlamentarzystami: prof. Adam Zieliński, prof. Tadeusz Zieliński, prof. Irena Lipowicz. Prawo to umożliwia, a praktyka potwierdza.

Kto jest dla Pana wzorem ombudsmana?

Każdy rzecznik miał swoje osiągnięcia. Mnie szczególnie bliska jest postać dr. Janusza Kochanowskiego, człowieka tradycyjnych wartości, który rozumiał, że prawo nie może być pojmowane w sposób formalistyczny i zawsze musi się łączyć ze sprawiedliwością, osadzonego w klasycznej teorii praw jednostki, jednocześnie otwartego na to, co nowe. •

Bartłomiej Wróblewski

prawnik, nauczyciel akademicki, poseł klubu PiS na Sejm VIII i IX kadencji, kandydat na stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich.