Prof. Zbigniew Lewicki: Trump zobowiązał się do realizacji konkretów. I tym jego orędzie różniło się od innych mów inauguracyjnych

Ten tekst czytasz w całości za darmo w ramach promocji. Chcesz mieć stały dostęp do wszystkich treści? Kup subskrypcję na subskrypcja.gosc.pl

Wojciech Teister: Pierwsze pytanie będzie trochę osobiste. Mało kto, tak jak Pan docenia wizję Trumpa dla Stanów Zjednoczonych. Czy Pan wczorajszą inaugurację oglądał z satysfakcją?

Prof. Zbigniew Lewicki: Oczywiście, z bardzo dużą satysfakcją.

A co w czasie tej inauguracji, szczególnie w przemówieniu nowego-starego prezydenta zwróciło szczególnie Pańską uwagę?

Orędzie tym się różniło od wszystkich poprzednich w historii państwa amerykańskiego, że było bardzo konkretne, że nie było pokazem krasomówstwa na wszystkie tematy, tylko było wyliczeniem zadań, jakie prezydent widzi, że stoją przed nim, że stoją przed Ameryką. I to wyliczenie jest zarazem zobowiązaniem. Bo Amerykanie oczekują, że będzie realizował te punkty, które wymienił. Poprzedni prezydenci snuli jakieś nieokreślone wizje, zobowiązania i te orędzia szybko zapominano. Nikt nie pamięta orędzia Bidena sprzed czterech lat czy Trumpa z 2017 r. Pamiętamy co najwyżej fragmenty orędzia Kennedy'ego z 1961 roku. Ale nic poza tym. Natomiast tutaj mamy do czynienia z niezwykle konkretnymi kwestiami, z których prezydenta będzie można rozliczać. I to było poniekąd zdumiewające, ale też bardzo imponujące, że prezydent publicznie zobowiązał się do realizacji konkretnych zadań, dlatego uważam, że było to niezwykłe i na pewno historyczne orędzie.

Bez wątpienia to było bardzo konkretne. Gdyby miał Pan z tej długiej listy zadań wyłuskać po jednej najważniejszej z dwóch punktów widzenia: USA i świata, to co by Pan wskazał?

Wie Pan, Trump skoncentrował się mocno na sprawach wewnętrznych, sprawy świata praktycznie w tym orędziu się nie pojawiły poza kwestią Kanału Panamskiego. Jeżeli uznamy to za kwestię zagraniczną, bo przecież to było terytorium amerykańskie do roku 2000, Amerykanie finansowali i budowali tę drogę wodną. To było zdecydowanie orędzie do Amerykanów o Ameryce. Trump wyraźnie przedstawił się jako prezydent Stanów Zjednoczonych, jako prezydent Amerykanów, a nie jako prezydent świata czy ludności całego świata. Wśród tych kwestii myślę, że najistotniejsza dla wszystkich, poniekąd także dla pewnej grupy Polaków, była kwestia zobowiązania do powstrzymania nielegalnej imigracji i usunięcia ze Stanów Zjednoczonych nielegalnych imigrantów, szczególnie przestępców. To obchodzi wszystkich Amerykanów i po skuteczności działań w tym zakresie będzie się go oceniać.

Druga sprawa to rzeczywiste zobowiązanie do tak zwanego osuszenia bagna waszyngtońskiego [chodzi o całą warstwę tysięcy urzędników i lobbystów, tworzących tzw „deep state” powiązanych siecią interesów – przyp. red.]. Wielu prezydentów przed nim używało nawet tego sformułowania, po czym to bagno ich topiło. Nie byli w stanie nic z tym zrobić. Podobnie zresztą jak Trump w swojej pierwszej kadencji też został utopiony przez tak zwane głębokie państwo, przez dywersję prowadzoną przeciw niemu przez urzędników, a także służby. Teraz on już wie czego się spodziewać, jak się przed tym zabezpieczyć. Jak zmniejszyć nieprawdopodobne, zbędne koszta administracji i tak dalej, i tak dalej.

I te kwestie uznaję za najważniejsze.

A sprawy globalne?

Jak mówię, kwestie zagraniczne pojawiły się dopiero w tym drugim, nieformalnym wystąpieniu. I też niczego nowego tam nie było, no bo wiemy, czego świat oczekuje od Trumpa. Niektóre z tych oczekiwań zaspokoi, ale na pewno nie wszystkie.

Czy właśnie ta bardzo silna koncentracja w tym orędziu na sprawach wewnętrznych, praktyczna realizacja hasła America First, czyli koncentracja na dobrostanie kraju, czy to jest sygnałem, który należy poważnie traktować jako realne wycofywanie się Stanów Zjednoczonych ze swojej obecności w różnych częściach świata?

Nie, nie wycofywanie się z obecności. Wycofywanie się z pełnej odpowiedzialności i finansowania bezpieczeństwa innych państw. Wiele państw przywykło, że Stany Zjednoczone zapewniają im bezpieczeństwo. Co więcej, że finansują to bezpieczeństwo. Gdziekolwiek wybuchnie jakiś konflikt, pyta się dlaczego Stany Zjednoczone nie zainterweniują, a jak ingerują, to się mówi „po co ingerujecie?”. Takie zamknięte koło. Trump mówi: „nie, nie będziemy się tym przejmować, jeżeli w grę nie wchodzą bezpośrednie interesy Stanów Zjednoczonych”. Oczywiście jest też kwestia Ukrainy, trzeba ten konflikt zakończyć. Konflikt bliskowschodni wydaje się bardzo bliski zawieszenia. Ale to tyle. Trump podkreśla, że jest prezydentem tego konkretnego państwa. Podobnie jak w każdym innym państwie, prezydenci, premierzy muszą się zajmować przede wszystkim swoim państwem. A dopiero potem innymi, prawda? Jeżeli tego nie zrobią, to można ich w ogóle podejrzewać o zdradę na rzecz innego kraju. I Trump to po prostu konkretnie nazywa. Jednoznacznie, nie wstydzi się hasła „Ameryka przede wszystkim”.

To jest zrozumiałe z punktu widzenia Amerykanów. Ale z naszego już niekoniecznie, bo Amerykanie mają swoją pozycję światowego hegemona, w zamian za utrzymywanie stabilności w stosunkach międzynarodowych. W związku z tym potencjał obronny USA jest nieporównywalnie większy niż kogokolwiek innego. Co więc deklaracja Trumpa oznacza dla nas? Czy to jest sytuacja, w której my sobie możemy po prostu zmienić sposób finansowania bezpieczeństwa? Nie jesteśmy przecież w stanie zbudować takiego potencjału jaki dają Amerykanie...

Polska, ale także inne państwa, muszą przede wszystkim zadbać same o swoje bezpieczeństwo, przeznaczając odpowiednie kwoty na to. Oczywiście to jest bardzo trudne, bo te kwoty w Europie idą na socjal, na płatne urlopy, na tego typu socjalne zobowiązania i trudno to zabrać i po prostu przesunąć na wojsko. Już widzimy, co się dzieje choćby w Polsce, gdzie niektórzy mówią „dobrze”, a inni „zaraz, cztery procent na wojsko, a gdzie służba zdrowia, a gdzie edukacja, a gdzie to, a gdzie tamto?”. W związku z tym to jest trudne, ale jest konieczne. I dopiero kiedy zadbamy o swoje bezpieczeństwo, możemy się rozglądać za sojusznikami. Ale nie możemy odwrócić tej kolejności i wymagać, by sojusznik nas bronił, kiedy sami w obronę własną nie inwestujemy, tak jak wielu europejskich członków NATO. Owszem, tak było po wojnie, kiedy Europa była biedna, kiedy państwa europejskie nie mogły same się obronić przed Rosją sowiecką. Ale teraz, kiedy ogromna większość państw europejskich jest bogata, może część tych zasobów zainwestować w obronność. To jest przesłanie Trumpa: „Pomożemy wam, jeżeli przedtem pomożecie sobie sami”. I to jest moim zdaniem bardzo zdrowe, bo Europa musi przewartościować swoje postępowanie, a nie z jednej strony krytykować Stany Zjednoczone za wszystko, a z drugiej strony mówić, że Waszyngton ma pamiętać o naszym bezpieczeństwie. To jest jakaś schizofrenia.

Tyle, że Europa, w przeciwieństwie do Stanów Zjednoczonych, nie jest jednolitym organizmem o jasno sprecyzowanych interesach. Pomimo wieloletniej integracji europejskiej, pomimo szczytnych haseł o unijnej jedności, każde państwo ma swoje interesy, nieraz sprzeczne z interesami innych członków UE. My jesteśmy jako Polska w dość szczególnej sytuacji: z jednej strony gospodarczo silnie zakorzenieni w Unii i szerzej – Europie, z drugiej szczególnie zagrożeni sąsiedztwem z Rosją i Białorusią, z którymi najpotężniejsi nasi unijni partnerzy chętnie by znowu ubijali interesy. Jeśli więc ktoś miałby nam pomóc militarnie, to przecież nie w pierwszej kolejności Niemcy i Francja. Przy takim zróżnicowaniu interesów państw członkowskich UE, zastąpienie amerykańskiej obrony siłami własnymi wydaje się niemożliwe. Pokazuje to choćby jedna z ostatnich wypowiedzi liderki AFD, która wyraziła na głos opinię nieobcą też niemieckiemu mainstreamowi politycznemu, że jeśli Niemcy mają finansować swoje bezpieczeństwo same, to nikt nie będzie im zabraniał ponownego uruchomienia gazociągów Nord Stream.

Ale wie Pan, pogódźmy się z jednym. Jeżeli przyjmujemy tę wizję Trumpa, to kanclerz Niemiec, ktokolwiek nim jest, musi mieć na względzie przede wszystkim interesy Niemiec. Podobnie jak premier polskiego rządu interesy Polski. I jest wówczas kwestia, czy sąsiedzi albo członkowie tej samej wspólnoty potrafią skłonić danego przywódcę, bo uwzględnił także ich interesy. Ale obowiązkiem kanclerza Niemiec nie jest dbanie o bezpieczeństwo energetyczne Polski. Musimy sobie zdać z tego sprawę, że inni nie będą dbali o nas, jeżeli ich do tego nie przekonamy. My trochę jesteśmy politycznie niedojrzali jednak – i mówię to ogólnie, bez względu na to, o której partii mowa. Nie uwzględniamy faktu, że nie jesteśmy centrum zainteresowania. My musimy o to walczyć, musimy się starać, musimy pokazywać własną wolę i możliwości.

Ma Pan rację, że nie ma wspólnej siły militarnej Europy. O ile pewne uzgodnienia gospodarcze są, budzą kontrowersje, ale to inna sprawa, o tyle militarnie UE nie ma. A jeśli by była, to czyje interesy gospodarcze by obsługiwała? Dlatego w razie czego możemy liczyć wyłącznie na Waszyngton. Nie wiemy, czy on nam pomoże, czy nie, ale jeśli ktoś nam ma pomóc, to tylko Waszyngton.

Co by Pan doradził rządzącym w Polsce w tej sytuacji geopolitycznej, w której się teraz znaleźliśmy. W sytuacji tego rozdarcia z interesami ekonomicznymi na naszym kontynencie, i interesem obronności za Atlantykiem? Bo te napięcie między elitami politycznymi europejskimi a nową administracją amerykańską jest bardzo silne.

Każdy gra we własnym interesie. Nikt nie będzie nas reprezentował w Waszyngtonie. Nikt nie będzie walczył o nasze interesy w Waszyngtonie. Bardzo mocno osłabiliśmy swoją pozycję w Waszyngtonie, wycofując ambasadora. To, co zrobiliśmy wycofując ambasadora z Waszyngtonu, to jest bardzo poważna sprawa. Ja pomijam kwestie polityczno partyjne z tym związane, tego nie chcę komentować. Ale w takiej sytuacji jak teraz, gdy pojawia się nowy prezydent, zupełnie nowa polityka, nowe wszystko, co definiuje Amerykę i nagle się okazuje, że w Waszyngtonie nie ma polskiego ambasadora. Nie oszukujmy się, charge d’affaires to jest zupełnie inna pozycja i i zupełnie inna siła przebicia. W tej chwili najważniejsze jest właśnie przebicie, znajdowanie drogi do Białego Domu, do Departamentu Stanu i tak dalej. I z kimś, kto nie jest formalnie ambasadorem, nikt się  w Waszyngtonie nie liczy. I tu nie ma co mydlić sobie oczu, że wyjaśnimy to Amerykanom. Nie wyjaśnimy. A jeśli zaczniemy wyjaśniać, przypomną sobie co obecny szef ambasady mówił o obecnym prezydencie USA. A mówił, delikatnie rzecz ujmując, mało pochlebnie. Takie rzeczy się odnotowuje w Waszyngtonie. To nie jest tak, że nikt tego nie widzi i nie słyszy. To trafia do archiwum. A osoba na stanowisku charge d’affaires jest z zasady w Waszyngtonie nikim, gubi się wśród ponad stu dwudziestu ambasadorów.

Jak jest dobry ambasador, który ma dobre dojście, który jest szanowany, no to ma otwarte drzwi, a jak nie, to ma zamknięte drzwi. Więc strzelamy sobie samobója i to bardzo poważnego, bo jeszcze ten strzał będzie przez ładne kilka miesięcy nam szkodził. Nie ma co do tego żadnej wątpliwości. Teraz jest kluczowy moment. Teraz jest wyrąbywanie ścieżek. Teraz jest znajdowanie drogi. Za pół roku to już będzie, że tak powiem, posprzątane.

Więc ta sytuacja to jest jakaś bzdura, bo pryncypia pryncypiami, ale polityka to jest pragmatyzm, a nie pryncypia. I tutaj wykazaliśmy się niedojrzałością daleko posuniętą, żeby wewnątrzkrajowe rozgrywki miały wziąć za zakładnika stosunki z najważniejszym dla naszego bezpieczeństwa sojusznikiem. Co to szkodziło zostawić dotychczasowego ambasadora, szczególnie, że był bardzo sprawny i ceniony w Waszyngtonie, a w Polsce nie był szczególnie kojarzony z propisowskich postaw. Tymczasem ambasadora Magierowskiego odwołano i jest zupełnie niewykorzystywany siedząc w Warszawie. Więc jeżeli tak będziemy grali, to oczywiście, nie dziwmy się, że się nas nie docenia. Piłka jest po naszej stronie. Jeśli sami jej nie rozegramy, to przegramy z pięcioma, sześcioma, dziesięcioma państwami, o równie zbliżonej do nas sile, ale znacznie lepiej wykorzystującej swoją pozycję wobec nowego prezydenta.

Wróćmy do tych nielicznych deklaracji z przemówienia Trumpa, dotyczących spraw zagranicznych. Z jednej strony prezydent Trump deklaruje, że chce być prezydentem pokoju, który zakończy wojny, a z drugiej zapowiada odzyskanie kanału Panamskiego. Jak to się spina w jednej przemowie?

Powiem Panu nieco cynicznie. Przy przejęciu kanału nie będzie żadnej wojny. Panama nie ma sił wojskowych. 10 tysięcy żołnierzy amerykańskich może przejąć kanał. Jeśli Trump się na to zdecyduje, to będzie bardzo szybka rozgrywka. Przejęcie bez jakiegoś wielkiego zamieszania militarnego. To po pierwsze. Po drugie, z Kanałem Panamskim sprawa nie jest taka oczywista, jakby się niektórym krytykom Trumpa wydawało. Amerykanie go wybudowali, Amerykanie go sfinansowali, przekazali dobrowolnie to całe terytorium. Nie tylko sam kanał, ale też tę strefę kanału w Panamie w roku 2000. I od tej pory Panama powierzyła zarządzanie portami po obu stronach kanału Chinom. To znaczy formalnie robi to nie samo państwo chińskie tylko firmy z Hongkongu. Ale praktycznie to są Chiny, to oni mają pełną wiedzę i kontrolę nad tym, kto tam płynie. Więc przepraszam, ale tutaj Trump miał rację. Na innych warunkach kanał przekazano. Chociaż to oczywiście bardzo duży problem dla samej Panamy, która ogromne pieniądze z żeglugi na kanale czerpie i opiera swój budżet w znacznej mierze na tym.

Administracji Bidena to nie przeszkadzało?

Jakoś wyraźnie nie, a Chińczycy korzystali z tej tolerancji, która charakteryzowała poprzednią ekipę.

Ta zmiana, która zachodzi w Stanach, ona jest też określana przez część komentatorów nie tylko zmianą polityczną, ale też kontrrewolucją kulturową, która ma zerwać z całym sztafażem lewicowych zmian, jakie wprowadzono. I to też się pojawiło w tym orędziu. Zresztą część lewicowych mediów bardzo mocno wybiła, na „jedynki” wręcz to stwierdzenie, że teraz będą dwie oficjalne płcie w Stanach Zjednoczonych.

Jednego słowa zabrakło w tym, co pan mówi. Teraz „znowu” będą dwie płcie. Znowu, tak, tak, tak. To jest właśnie to. To jest istota tego, co Trump mówi. Wracamy do źródeł. Wracamy do tego, czym Ameryka zawsze była, czym wartości amerykańskie są i były.

Trump mówi tam wprost o powrocie zdrowego rozsądku.

Tak, to słowo w kontekście amerykańskim nawiązuje do rewolucji amerykańskiej. Do znanego w Stanach pamfletu pod tytułem „Zdrowy Rozsądek”, który zdynamizował rewolucję amerykańską. Amerykanie to do tego odnoszą, bo to jeden z ich świętych tekstów. Po intensywnej ofensywie lewicowej ideologii woke, cancel culture i tego typu działań, Trump mówi, że czas wrócić do korzeni. Jest mężczyzna, jest kobieta. Teraz można było w paszporcie amerykańskim w rubryce płeć wpisać X. Ani mężczyzna, ani kobieta i tyle. Oczywiście są pewne przypadki osobowe, trudne, ale to są jednostkowe przypadki, które nie mogą wpłynąć na całą politykę administracji ogromnego mocarstwa. Wiemy także, jak to jest nadużywane, prawda? Więźniowie w więzieniach amerykańskich mówili: „od teraz jestem kobietą i żądam przeniesienia na kobiecy oddział” I to się ciągle jeszcze dzieje. Ja nie mówię o tych ludziach, którzy mają rzeczywiste kłopoty z identyfikacją płciową. Ale zasady wprowadzane przez ludzi o poglądach Kamali Harris powodowały ogromne, nieprawdopodobne nadużycia. Trump mówi „dosyć tego”. Wracamy do normalności i niestety... normalność w administracji tak wygląda, nawet jeżeli jakiś ułamek procentu obywateli ma z tym jakiś problem, to należy im pomóc, ale nie podporządkowując pod ten problem całe społeczeństwo. Niestety, ale żadne państwo, żaden rząd nie zadowoli wszystkich.

Z jakimi głównymi trudnościami prezydent Trump będzie się musiał zderzyć na drodze do realizacji swoich zapowiedzi?

Najważniejszą zapowiedzią, jak mówiliśmy, jest kwestia imigracyjna. W tej kwestii będą ogromne problemy natury praktycznej. Znalezienie nielegalnych imigrantów, szczególnie przestępców, zatrzymanie i wyrzucenie za granicę, to nie jest prosta technicznie sprawa. Ale jeżeli zostanie wzmocniona granica, postawione tam wojsko, jeżeli się nawet nie wyrzuci wszystkich pięciu czy siedmiu milionów nielegalnych imigrantów, a na przykład pół miliona, to można liczyć, że kolejne dwa albo trzy miliony same wyjadą, a wielu nowych nie podejmie ryzyka przedostania się do Stanów. Warto zauważyć że już w dniu zaprzysiężenia, polska ambasada na swoich stronach internetowych doradzała naszym rodakom samodzielny wyjazd do Polski.

Tak, tak. To jest w ogóle kuriozalne i pojawiło jeszcze w dniu inauguracji.

Zdecydowanie tak. A jeśli chodzi o przeszkody, jakie Trump napotka. trudne będzie oczywiście osuszenie wspomnianego bagna w Waszyngtonie, bo ci urzędnicy okopali się i będą bronić swoich miejsc pracy, chociaż w wielu przypadkach są zupełnie niepotrzebni.