Dochód podstawowy, czyli co z nami będzie, gdy pracę zabiorą nam roboty

Bartosz Bartczak: Czym jest bezwarunkowy dochód podstawowy?

Jacek Wiśniewski: Idea powszechnego dochodu podstawowego jest bardzo prosta. Polega ona na tym, aby każdy obywatel dostawał od państwa taką kwotę pieniędzy, która wystarczyłaby na zapewnienie podstawowych potrzeb: mieszkania, jedzenia, ubrania, ochrony zdrowia. Chodzi o to, żeby każdy obywatel danego państwa, bez względu na to czy pracuje, miał zapewnioną możliwość godnego życia. Dochód ten nazywa się bezwarunkowym, gdyż żeby go dostać, nie trzeba spełnić żadnego warunku. Nie zależy on od wieku, od stażu pracy i innych czynników. Zależy on tylko on bycia obywatelem danego państwa, które ten podstawowy dochód by wprowadziło.

Nie można mówić o dochodzie podstawowym bez odniesienia do innych form redystrybucji i transferów socjalnych. Czy jego wprowadzenie zakłada likwidację szeregu zasiłków, a być może i prywatyzację usług oferowanych przez państwo, jak edukacja czy służba zdrowia?

Są różne koncepcje wprowadzenia dochodu podstawowego. Zazwyczaj idea jego wprowadzenia wiąże się z rezygnacją z większości transferów socjalnych. Likwidacji uległyby zasiłki dla biednych, dla bezrobotnych i szereg innych. Nie byłoby też całej obsługi z tym związanej, z kwalifikowaniem do zasiłków, z kontrolą wypłat. Koncepcja dochodu podstawowego zakłada, że każdy ma zapewnione środki na przeżycie i idąc do pracy zwiększa swoje dochody. W tej idei nie chodzi o to, aby państwo dało pieniądze, ale o to, aby pozwoliło godnie przeżyć. Jeśli nie mam pracy, mam możliwości zaspokoić swoje podstawowe potrzeby, mam za co zjeść, za co się ubrać, za co się leczyć. Nie chodzi też o to, aby wszyscy ludzie mieli tak samo. Różni ludzie mają różne potrzeby, i będą dostosowywać do nich swoje dochody. Wielu zwolenników dochodu podstawowego wychodzi właśnie od kwestii godnościowej i uważa, że osiągnęliśmy już taki poziom rozwoju społecznego, że nikt nie powinien żyć w biedzie. Człowiek nie powinien być zmuszony do pracy, w której jest poddawany psychicznemu znęcaniu, tylko dlatego, żeby mieć za co przeżyć. Jeśli chodzi o usługi publiczne, wszystko zależy od tego, jaki panuje w danym kraju system. Jeśli służba zdrowia jest publiczna, taką raczej powinna zostać. Jeśli mamy do czynienia z innym systemem, jak w USA, rozwiązania co do wielkości dochodu podstawowego i dostępu do służb publicznych zależeć powinny już od konkretnych wyliczeń.

Przeciwnicy dochodu podstawowego twierdzą, że mógłby on zniechęcać do pracy. Czy zagrożenie to jest realne?

Po pierwsze, wszystko zależy od tego, do jakiej pracy ludzie są zniechęceni. A po drugie, gdyby rzeczywiście ludzie pracowali tylko dla pieniędzy, nie było by wolontariatu. Jeżeli byśmy twierdzili, że ludzie pracują tylko i wyłącznie dla minimum socjalnego, to rzeczywiście mogliby przestać pracować. Ludzie mają jednak większe potrzeby, a dochód podstawowy zapewnia tylko bezpieczeństwo. Dochód podstawowy nie zapewnia wygodnego mieszkania, wakacji, samochodu. Jeśli ktoś ma takie potrzeby, będzie musiał na to zapracować. Kolejną ważną rzeczą jest fakt, że mamy wiele rodzajów prac, których nie wystawiamy na rynek. Nikt nie płaci np. matkom opiekującym się dziećmi. Wiele jest prac, które ludzie chcieliby wykonywać, w tym praca wolontarialna, pomoc innym, ochrona środowiska, którą mogliby wykonywać, gdyby mieli czas dzięki zapewnionemu minimum środków na przeżycie. Zdecydowana większość ludzi ma ochotę być zajęta przede wszystkim czyś sensownym. Jeśli mówimy, że dając dochód podstawowy ludzie nie pójdą do pracy, to trzeba powiedzieć, do jakiej pracy nie pójdą. Czy będzie to słabo płatne i nadmiernie obciążające zajęcie. Jeśli w pracy pracownicy są poniżani, to w sytuacji gdyby istniał właśnie dochód podstawowy, mogliby z niej zrezygnować. I w tym czasie np. zająć się dziećmi. A to ma dla naszego społeczeństwa duże znaczenie. I o wielu tego typu zajęciach powinniśmy powiedzieć, że to też jest praca, może nie sprzedawana na rynku, ale jednak praca.

Pomysł dochodu podstawowego wiąże się w dużym stopniu z rozwojem technologicznym. Czy możemy zaryzykować taką prognozę, że to wkrótce maszyny będą pracować na nasz dochód podstawowy?

Dochód podstawowy ma dwa uzasadnienia. Z jednej strony, mamy uzasadnienie godnościowe. Obecnie wytwarzamy tyle dóbr, że jesteśmy w stanie zapewnić, aby nikt nie żył w biedzie i aby nikt nie żył w strachu, że nie będzie w stanie zapewnić sobie podstawowych środków do życia. Drugie uzasadnienie jest takie, że bardzo odczuwalny jest trend automatyzacji. Np. takie zawody jak sprzedawca czy kierowca znikną w wyniku postępu technologicznego w ciągu najbliższych lat. Postęp robotyzacji i rozwój sztucznej inteligencji będzie powodował zanikanie kolejnych zawodów. Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, jak zareagujemy na zmiany na rynku pracy, które wywoła ta automatyzacja. Część ekonomistów jest zdania, że wraz ze zniknięciem jednych zawodów, pojawiają się nowe. A co będzie, jeśli tak się nie stanie? Dochód podstawowy jest swego rodzaju odpowiedzią na to pytanie. Nie wszyscy będą w stanie nauczyć się programowania. A trzeba będzie jeszcze wziąć pod uwagę efekt skali w procesie automatyzacji pracy. Korporacje będą zmniejszać cenę swojej produkcji dzięki coraz większej liczbie robotów. Coraz mniejsza liczba korporacji będzie zatem dostarczać coraz mniejszą liczbę usług. I to właśnie z opodatkowania tych korporacji trzeba będzie sfinansować dochód podstawowy. Więc nie będzie to tak, że roboty będą pracować dla nas, tylko firmy, które będą korzystać z pracy robotów to one będą miały bardzo wysoką stopę opodatkowania. Biorąc pod uwagę, że koszty zmienne tych korporacji będą bardzo małe, to mówimy o opodatkowaniu na poziomie nawet 80-90 proc.

Jaki wpływ dochód podstawowy może mieć na rodzinę? Eksperymenty pokazały, że rodzice mając zapewniony dochód, rezygnowali z części pracy żeby poświecić czas dla dzieci?

Jak rozważamy wpływ dochodu podstawowego na społeczeństwo, musimy stwierdzić, że wpierw odczujemy skutki automatyzacji pracy. W mojej ocenie samo przyjęcie dochodu podstawowego będzie następstwem zmian społecznych wywołanych przez postęp technologiczny. Politycy raczej nie wprowadzą dochodu podstawowego, zanim nie zobaczą konieczności takiego rozwiązania. Mówiąc inaczej, zaakceptowanie takiego pomysłu jak dochód podstawowy będzie następstwem trudnej sytuacji społecznej. Robotyzacja i automatyzacja może spowodować, że dostępne będą tylko nisko płatne prace. Podobna sytuacja ma miejsce w Stanach Zjednoczonych, gdzie wielu ludzi pracuje, ale mimo to kwalifikują się do pomocy społecznej. I te zmiany na rynku pracy będą wpływać negatywnie na poczucie bezpieczeństwa ludzi, w tym także rodziców. To będzie problem, przed którym staną rodziny. W momencie wprowadzenia dochodu podstawowego zwiększy się poczucie bezpieczeństwa rodziny, ale pojawi się też nowa sytuacja społeczna. Życie rodzinne będzie toczyło się w innym rytmie, nie wyznaczanym tak jak do tej pory przez pracę zarobkową. Rodzice nie będą musieli już chodzić do pracy, aby zapewnić rodzinie minimum środków do życia, ale będą to robili po to, aby coś osiągnąć. Mogą też więcej zaangażować się w pracę na rzecz innych osób lub wnieść więcej wartości do życia domowego. Nastąpi swego rodzaju transformacja społeczeństwa, w którym zaburzeniu ulegną pewne schematy działania oparte o rytm pracy. Ludzie będą mieli więcej czasu do dyspozycji. I to może wpłynąć korzystnie na życie rodzinne, gdyż rodzice będą mogli zdecydować się na przeznaczenie większości czasu dla dzieci. Obecność rodziców jest ważna zwłaszcza w początkowym etapie życia dziecka. I w sytuacji funkcjonowania dochodu podstawowego rodzice będą mogli zostać z dziećmi nie tylko na okres urlopu macierzyńskiego, ale na okres, jaki sobie wybiorą, np. 5 lat. Rodzina może mieć dużą korzyść z dochodu podstawowego, który otrzymywałyby również dzieci, gdyż mogłaby wybrać między pracą zarobkową, a pracą w domu. Bo przecież praca w domu przy dzieciach tez jest pracą. Pewne zrozumienie, że praca to nie tylko to, za co dzisiaj dostajemy pieniądze, ale też wolontariat czy właśnie opieka nad domem, to jest duża korzyść dla rodziny, jaką niesie idea dochodu podstawowego.

Jacek Wiśniewski - ekonomista, menadżer, popularyzator idei dochodu narodowego.