Belka: Amber Gold to był gruby przekręt

Przed sejmową komisją śledczą ds. Amber Gold Belka powiedział też, że z ówczesnym premierem Donaldem Tuskiem rozmawiał telefonicznie o Amber Gold, gdy dowiedział się, że spółka ta inwestuje w tanie linie lotnicze OLT Express. Jak mówił, "wtedy się okazało, iż jest to +palenie pieniędzy+" i premier powinien wiedzieć o jego "opinii, że ta piramida zaczyna być jeszcze bardziej niebezpieczna i bardziej zmierza ku katastrofie".

Belka stwierdził, że jako były prezes NBP za sprawę Amber Gold nie jest odpowiedzialny w sensie prawnym. Jak dodał, szef banku centralnego nie zna pojęcia odpowiedzialności politycznej i w jego przypadku można mówić o "odpowiedzialności moralnej".

Belka, który szefował NBP od czerwca 2010 do czerwca 2016 r., mówił przed komisją śledczą, że o sprawie Amber Gold dowiedział się z mediów jeszcze przed objęciem tej funkcji.

Poseł PiS Marek Suski pytał, dlaczego Belka nie informował o sprawie Amber Gold. "Panie pośle, a o czym tu było informować. Przecież trochę oleju posiadający w głowie człowiek jak spojrzał na reklamę, która obiecuje gwarantowany dochód 13 proc., to już wiadomo było, że to jest gruby przekręt" - stwierdził b. szef NBP.

Poinformował też, że kiedy objął w czerwcu 2010 r. stanowisko szefa NBP, spotkał się z ówczesnym przewodniczącym KNF Stanisławem Kluzą. "Musiałem, nie pamiętam podczas której rozmowy, ale musiałem go zapytać o tę sprawę. On musiał powiedzieć, bo się tym zajmował, o zgłoszeniu do prokuratury, o tym, że to bardzo powoli idzie (...)" - mówił Belka. Jak dodał, on problem, jaki widział, to "czy ta sprawa i w jakim stopniu dotyczy NBP i czy musimy, możemy coś w tej sprawie zrobić".

Na pytanie, co NBP zrobił w sprawie Amber Gold, Belka odpowiedział, że bank centralny sprawdził, czy spółka ta podlega kontroli, rejestracji, regulacji przez NBP. "Najbliżej było do ustalenia, czy Amber Gold to działalność kantorowa - zasada jest taka: jeżeli ktoś zamierza prowadzić działalność kantorową, zgłasza się do NBP z prośbą o wpis na listę rejestrowanych firm, w tym momencie podlega kontroli" - mówił.

"Firma Amber Gold ani się nie zgłosiła, a też jakby się zgłosiła, to by nie dostała licencji na działalność kantorową - tak że z tym mieliśmy, jakby to powiedzieć, spokój, bezpośredniego związku z działalnością NBP nie było" - dodał.

Suski ocenił, że NBP nic nie zrobił w kwestii Amber Gold i nie zgłosił tej sprawy do prokuratury. "To jest po prostu nieprawda, że nic nie zrobiliśmy ws. Amber Gold, to jest nieprawda wreszcie, że mogliśmy zgłosić tę sprawę do prokuratury, bo byłoby to wyjście poza mandat NBP, a instytucja publiczna, która wychodzi poza swój mandat, łamie prawo" - odpowiedział Belka.

Dopytywany przez szefową komisji Małgorzatę Wassermann (PiS), co konkretnie NBP zrobił ws. Amber Gold, Belka odpowiedział, że "po pierwsze NBP rozpoczął działalność albo nasilił działalność informacyjną". "To my żeśmy spowodowali, że dziennikarze zaczęli o tym pisać" - powiedział. "Sprawdziłem, czy jest to (Amber Gold - PAP) instytucja, która podlega naszej jakiejkolwiek NBP-owskiej jurysdykcji, gdyby była, to byśmy wtedy wkroczyli, ale nie, nie była" - dodał Belka.

Belka mówił, że tego rodzaju przypadki jak Amber Gold zdarzają się na całym świecie. Wskazał na tzw. piramidę finansową Bernarda Madoffa (skazanego później na 150 lat więzienia), która - jak się okazało w 2008 r. - w USA pochłonęła 50 mld dolarów.

Dodał, że "zawsze znajdą się cwaniacy, którzy będą się starali ludzi oszukać". "To jest tak, jak gonienie króliczka. Zawsze będą takie przypadki, ludzie są czasami chciwi, czasami głupi, a niestety wielu jest oszustów. My musimy ciągle ich gonić, ale zawsze ktoś tam nas ubiegnie" - powiedział.

W innym fragmencie przesłuchania Belka powiedział: "Nie chcę wyjść wobec państwa jako jakiś bezduszny typ, który uważa ludzi za półgłówków i chciwusów, bo to nie jest tak. Jak ktoś inwestuje dużo pieniędzy, czasami oszczędności życia, to wymagajmy od niego nie tyle rozsądku, co znacznych przygotowań".

Belka podkreślił też, że gdyby NBP sam wydał komunikat, że "+proszę szanownych państwa, to jest piramida i proszę z tego wycofać pieniądze jak najszybciej+, to oczywiście w ciągu trzech dni bańka pękłaby, a NBP byłby przedmiotem pozwu". Dlatego, jak dodał, NBP przygotowywał dla dziennikarzy informacje na temat Amber Gold, a departament komunikacji i promocji gościł w związku z tą kwestią kilku dziennikarzy.

On sam - jak powiedział - "zadzwonił do trzech osób: redaktora naczelnego +Gazety Wyborczej+ i redaktora naczelnego +Rzeczpospolitej+ i być może następnego dnia do premiera".

"Chodziło mi o poinformowanie redaktorów naczelnych, że zarabiają pieniądze na oszustwie, bo przecież Amber Gold umieszczał w tych poczytnych dziennikach reklamy, które oszukiwały ludzi. Oczywiście dla gazet był to interes. Obaj redaktorzy przyjęli to do wiadomości. Mniej więcej za dwa tygodnie reklamy ustały, jak się wydaje, okresy umowne się skończyły" - powiedział b. szef NBP.

Wassermann dopytywała, jaka była reakcja tych dwóch redaktorów. "No mniej więcej jednakowa: o Jezus!" - odpowiedział Belka. Szefowa komisji dopytywała, czy Belka zapytał kiedykolwiek naczelnego "Gazety Wyborczej" Adama Michnika, dlaczego go okłamał, wyrażając zdziwienie, że promuje oszusta. "To jego gazeta od stycznia 2010 r. pisała o Amber Gold jako o firmie podejrzanej, działającej bez zezwolenia. To tam pojawiały się wpisy pod artykułami o tym, że to jest oszust, że pobiera pieniądze za kredyty, których nie udziela, że nie składa sprawozdań finansowych" - mówiła Wassermann.

"Nie. Problem był inny, przecież on nie reklamował już Amber Gold, ani jedna, ani druga gazeta. Oni reklamowali OLT Express, a mogli nie wiedzieć, że to jest to samo" - stwierdził Belka. "Tylko z tych artykułów w +Wyborczej+ wynika, że wiedzieli" - oceniła szefowa komisji śledczej. "Trudno mi powiedzieć; po dwóch tygodniach reklamy zniknęły" - powtórzył Belka.

Był też pytany, kiedy dowiedział się, że w liniach OLT Express należących do Amber Gold pracował syn ówczesnego premiera Donalda Tuska. Belka odpowiedział, że dowiedział się o tym z mediów, ale nie pamięta, kiedy to dokładnie było. Dodał, że rozmawiał z Tuskiem po tym, gdy dowiedział się, że Amber Gold inwestuje w linie OLT.

"Rozmawiałem z premierem Tuskiem przez telefon, kiedy powziąłem informacje, że Amber Gold inwestuje w tanie linie lotnicze OLT Express. Poruszony byłem tym dlatego, że wtedy się okazało, iż jest to +palenie pieniędzy+. Nikt na świecie nie zrobił pieniędzy na tanich liniach lotniczych, nie inwestując najpierw horrendalnych pieniędzy i nie rozwijając działalności globalnej. Wtedy było dla mnie oczywiste, że to jest właściwie oszustwo" - mówił Belka.

"Ponieważ tysiące ludzi kupowało bilety na OLT Express, więc stwierdziłem (...), że premier powinien o tym wiedzieć, o mojej opinii, że ta piramida zaczyna być jeszcze bardziej niebezpieczna i bardziej zmierza ku katastrofie" - dodał.

Belka zaznaczył, że nie pamięta, kiedy ta rozmowa się odbyła, ale na pewno przed tym, jak media podały informację, że syn Tuska został zatrudniony przez OLT. Posłanka Wassermann wskazała, że pierwsze takie informacje miały miejsce w sierpniu 2011 r. "Czy to mógł być ten moment?" - pytała. "Mógł być" - odpowiedział świadek.

Odnosząc się do wspomnianej przez posłów komisji, podsłuchanej nielegalnie i nagranej jego rozmowy z lipca 2013 r. z ówczesnym szefem MSW Bartłomiejem Sienkiewiczem - w której Belka mówił m.in., że powiedział Tuskowi, iż sprawa Amber Gold jest dość poważna, bo to piramida finansowa i firma inwestuje w tanie linie lotnicze - Belka podkreślił, że ta podsłuchana rozmowa "odbyła się wiele miesięcy później i wspomniał w niej o przeszłej rozmowie z premierem w innym zupełnie kontekście". Jak mówił, była to wypowiedź w kontekście sytuacji lotnisk regionalnych.

Pytany przez Wassermann, ile odbył rozmów z premierem Tuskiem do wybuchu afery Amber Gold w sierpniu 2012 r. Belka stwierdził, że nie więcej niż dwie-trzy. Dopytywany, czy Tusk wobec niego, jako szefa NBP, formułował zarzuty i miał pretensje, że nie poinformował go o tej sprawie, Belka zaprzeczył.

Belka nie wykluczył, że temat Amber Gold mógł zostać też poruszony podczas jego rozmów z ówczesnym ministrem finansów Jackiem Rostowskim. "To była tak oczywista kompetencja ministra, że ja tutaj nie widziałem powodów..." - dodał. Wassermann dopytywała Belkę, czy zapytał ministra Rostowskiego, czy korzysta z tych kompetencji. "Nie zapytałem, ja nie miałem wrażenia, że on nie korzysta z tych uprawnień" - zaznaczył.

Pytany, czy poprosił w rozmowie z premierem Tuskiem o to, żeby minister Rostowski wobec braku działań prokuratury wykonał ustawowe uprawnienia kontroli skarbowej wobec Amber Gold odpowiedział, że taka prośba z jego strony do premiera Tuska była niemożliwa. "Ja z ministrem Rostowskim rozmawiałem raz na tydzień najrzadziej, a z premierem zdarzyło mi się podczas mojej kadencji może trzy, cztery razy" - podkreślił.

Belka pytany, czy rozmawiał z ówczesnym szefem ABW Krzysztofem Bondarykiem i czy ta rozmowa miała miejsce przed czy po powstaniu firmy OLT Express stwierdził, że jego rozmowa z Bondarykiem miała miejsce "znacznie przed" powstaniem firmy. Jak podkreślił, rozmowy dotyczyły przede wszystkim szkoleń, które ABW miała przeprowadzić dla pracowników NBP. Dopytywany przez Wassermann, czy w tej rozmowie pojawił się wątek Amber Gold, mówił: "Nie, w każdym razie nie pamiętam dokładnie takich tematów" - dodał.

Pytany przez Joannę Kopcińską (PiS), czy widzi jakieś nieprawidłowości w funkcjonowaniu instytucji publicznych ws. Amber Gold, Belka odpowiedział: "Oczywiście, że tak. Mówiliśmy głównie o prokuraturze. Ale - o ile wiem - państwo interesują się również działaniami sądownictwa, rejestru sądowego. Jest jeszcze kwestia UOKiKu - też nie wszystko mogło mi się tam podobać". Ocenił, że "Komisja Nadzoru Finansowego działała zgodnie ze swoimi prerogatywami, swoimi uprawnieniami". "Można powiedzieć, że zachowywała się w tej całej sprawie (...) najdzielniej".

Pytany, skąd premier Tusk wiedział, że prokuratura działa opieszale, odpowiedział, że sądzi, iż "w odróżnieniu od tych ludzi, którzy inwestowali w Amber Gold, premier ma olej w głowie i dostawał od przewodniczącego (KNF Andrzeja) Jakubiaka, wcześniej od przewodniczącego (Stanisława) Kluzy informacje o tych ich cierpieniach w działaniach z prokuraturą". "To są pańskie domniemania, nie wiedza?" - dopytywała Kopcińska. "Tak" - odpowiedział Belka.

"Nie reprezentuję tutaj poglądu, że ludzie są tutaj winni, a instytucje zadziałały świetnie, bo nie. Uważam, że instytucje tutaj zawiodły i dlatego jest ta komisja śledcza" - mówił Belka.

Posłanka Wassermann pytała, czy w czasie, gdy działała Amber Gold panowała w instytucjach państwowych filozofia, że wszyscy o wszystkim wiedzą, ale nikt się w nic nie wtrącał. "Mówi pan o tym, że wszyscy wiedzieli, co to jest za firma, wszyscy wiedzieli, że to jest oszust (...); wszyscy wiedzieli, a nikt nie reagował?" - pytała.

"Przede wszystkim ja się wtrącałem w o wiele więcej rzeczy niż powinienem" - oświadczył Belka. Jak dodał, w sprawie Amber Gold powinien znacznie mniej zrobić niż zrobił. Jak wskazał, jego działania polegały na informowaniu opinii publicznej o sytuacji.

Wassermann dopytywała, jak to możliwe, że Amber Gold działała przez trzy lata, mimo że wszyscy wiedzieli, jaka to firma. "Po to komisja śledcza jest, żeby to rozwikłać, to nie moja rola" - odparł Belka. "Czy za rządów PO, kiedy pełnił pan funkcję prezesa NBP, instytucje państwowe w ogóle działały" - dopytywała posłanka PiS. "Działały" - odpowiedział Belka. "To proszę powiedzieć, dlaczego w ogóle nie zadziałały w przypadku Amber Gold?" - pytała szefowa komisji. "Nie wiem" - odparł b. szef NBP.

Pytany przez posła Nowoczesnej Witolda Zembaczyńskiego, czy ponosi odpowiedzialność jako były prezes NBP za sprawę Amber Gold, Belka odpowiedział, że "na pewno nie w sensie prawnym". "A odpowiedzialność polityczna?" - dopytywał Zembaczyński. "Prezes niezależnego banku centralnego nie zna czegoś takiego jak pojęcie odpowiedzialności politycznej" - odpowiedział Belka.

Dopytywany, o jakiego rodzaju odpowiedzialności można w związku z tym mówić w jego przypadku odpowiedział, że o odpowiedzialności "moralnej".

"I to oczywiście mnie bolało, jak ten P. (szef Amber Gold) panoszył się i dosłownie naprzeciwko NBP założył w Warszawie centralę, więc proszę mi wierzyć - myśmy wściekli się i zaczęliśmy wtedy działać w taki sposób, jak mówiliśmy, czyli przygotowywać materiały dla dziennikarzy, zacząć po prostu hałas robić" - powiedział Belka.

Jak zaznaczył, sam czuje się moralnie odpowiedzialny za wszystko, co się zdarzyło w polskim systemie finansowym, ale "nie czuje się moralnie winny" w sprawie Amber Gold. "Nie mam żadnych złudzeń co do tego, że Polacy będą słuchać nawet najrozsądniejszych ostrzeżeń płynących z ust prezesa Narodowego Banku Polskiego" - dodał.

Pytany przez posła Kukiz'15 Tomasza Rzymkowskiego, czy sprawa Amber Gold była dla niego sprawą ważną, priorytetową, Belka odpowiedział, że sprawą bardzo ważną była sprawa stabilności finansowej państwa, poziomu cen, rezerw walutowych, zdrowia systemu bankowego. "Konsekwencje Amber Gold, jakkolwiek dolegliwe i bolesne dla określonej grupy ludzi, z punktu widzenia systemu finansowego to nie jest wielka strata" - powiedział b. prezes NBP.