Marcin - ale Ty w tej polemice z Mikołajem Kapustą nie zająłeś się clue jego zarzutów i pytań (czyli brakiem potwierdzenia tzn. spoczynku w Duchu Św. w Piśmie Świętym). Świadectwa są cenne jednak nie są one odpowiedzią na zadany problem.
Jest zupełnie katolicki ponieważ nie tylko tego nie ma w Bibli, ale również tego nie zna tradycja Kościoła. Protestanckie to są korzenie tego zjawiska. Polecam zapoznać się z "przebudzeniem z Toronto" i artykułami z serwisu Apologetyka na temat początków ruchu charyzmatycznego, ponieważ ten tekst niewygodne sprawy zwyczajnie przemilcza: http://apologetyka.katolik.pl/dyskusje-z-chrzescijanskimi-pogladami/problemy-charyzmatyczne
@siloam - po pierwsze zestawianie katolickiej odnowy charyzmatycznej z tzw. błogosławieństwem z Toronto jest delikatnie mówiąc nadużyciem i każdy kto ma minimalne pojęcie o rozeznawaniu daró duchowych powie Ci, że to, co się działo w Toronto nie ma nic wspólnego z katolicką odnową i przerwie takie praktyki. Po drugie w Tradycji występuje, tylko pod innymi nazwami. Odsyłąm do mistyków na przykład. We wcześniejszej tradycji podobne doświadczenia duchowe nazywano zachwyceniem lub ekstazą.
"Odsyłąm do mistyków na przykład. We wcześniejszej tradycji podobne doświadczenia duchowe nazywano zachwyceniem lub ekstazą."
Odsyłasz mnie do mistyków? Tak się składa, że znam dobrze mistykę karmelitańską i tam nie występuje ani zjawisko upadku w Duchu ani bezładnego bełkotania. Stan zachwycenia czy ekstazy jest zupełnie czymś innym. Proponuję zestawić ekstazę Łucji, Hiacynty i Franciszka z upadkiem w Duchu Świętym. Różnice w tych stanach są oczywiste.
To przebudzenie z Toronto spowodowało wybujały rozkwit wspólnot charyzmatycznych i to na nim pojawiły się nowe, wcześniej nieznane "dary" takie jak dar śmiechu, dar łez czy właśnie upadek. Odsyłam do serwisu apologetyka.
@siloam, mieszasz dar spoczynku z bełkotaniem, darem łęz i czymkolwiek innym. Na żadnej z wielu modlitw charyzmatycznych na jakich byłęm (podkreślę - katolickich), ani nikt o dar spoczynku nie rpsoił, ani, jeśli się pojawiał, nie był związany z żadnym bełkotem, krzykiem, śmiechem i innymi znanymi z przykładu toronckiego i Twojego komentarza zjawiskami.
@siloam "Argument", że nie ma w Piśmie Świętym czegoś jest miałki, jak Twoje pojęcie o tym, o czym starasz się głupio pisać. Jako przykład podam loty kosmiczne, Internet, lasery, maszynę parową, samoloty, drapacze chmur, samochody... nie są wymieniane w Piśmie Świętym. Możesz zaprzeczyć, że to jest tylko wymysł ludzi?
Poniżej wklejam komentarz pewnego księdza nt. filmu M.Kapusty: Odnośnie filmu "Prawda o zaśnięciach w Duchu Świętym" Pewien mój parafianin prowadzoną przez jezuitów stronę deon.pl nazywa "demon.pl" ze względu na coraz większą kontrowersyjność umieszczanych tam treści. Trudno się z nim nie zgodzić. Po serii artykułów bagatelizujących zagrożenia duchowe i atakujących posługę kapłanów egzorcystów, przyszła kolej na ruchy charyzmatyczne i Ducha Świętego. Artykuł "Prawda o zaśnięciach w Duchu Świętym", okraszony filmem o tym samym tytule, to kolejny tekst na tym portalu, który zamiast budować wiarę, niszczy ją, wprowadza niepokój w serca ludzi- w tym przypadku tych, którzy spotykają się z tą formą działania Ducha Świętego i zdążyli doświadczyć jej błogosławionych owoców. Od portalu prowadzonego przez osoby duchowne wymaga się, aby przedstawiane przez nich teksty służyły przede wszystkim utwierdzaniu i budowaniu wiary, a nie sianiu zamętu. Jeśli, jak zaznaczają autorzy, tekst i treść dołączonego tam filmu nie przedstawiają stanowiska osób związanych z redakcją, a są jedynie zachętą do dyskusji, byłoby nader roztropne, aby pod tymże artykułem i filmem znalazł się uczciwy komentarz teologiczny. Niestety, nic z tego! Znajdujemy za to obietnicę, że "wkrótce na portalu znajdą się inne teksty traktujące o tej tematyce". A ty, biedny człowieku, który doświadczałeś spoczynków w Duchu Świętym zamartwiaj się, czy rzeczywiście zadziałał w tobie Duch Święty, czy może padłeś ofiarą hinduistycznego ducha Kundalini!
Autor filmu Mikołaj Kapusta, jak sam o sobie mówi, jest "miłośnikiem teologii". Miłość do królowej nauk nie przeszkadza mu głosić tezę, jakoby spoczynki w Duchu Świętym, częste podczas modlitw charyzmatycznych, miały swój początek w hinduistycznych, demonicznych kultach Kundalini. Zanim odniosę się do sedna sprawy, chciałbym nadmienić, że ja na ten przykład w szkole średniej byłem miłośnikiem medycyny. Jednak przyznaję, że ani wtedy, ani tym bardziej dziś, nie podjąłbym się operacji usunięcia wyrostka robaczkowego. Ani na przykład nie ośmieliłbym się twierdzić, że nowotwory to nie nowotwory. Ogólnie byłoby mi głupio podważać wiedzę osób, które lata spędziły nad studiami medycznymi. Mikołaj Kapusta chce jednak być Kopernikiem teologii i z fantazją właściwą młodym ludziom, w swoim trzynastominutowym monologu dowodzi, że spoczynki w Duchu Świętym (nazywane przez niego zaśnięciami) nie mają podstawy biblijnej i jako takie nie mogą pochodzić od Boga. Jeśli występują, są raczej działaniem emocjonalnym lub, o zgrozo!- efektem działania złych mocy w Kościele katolickim. Dochodząc do takich wniosków podważa setki autorytetów z zakresu teologii w Polsce- kapłanów, biskupów (którzy przecież także muszą spotykać się z tą formą działania Ducha Świętego w Kościele i jakoś ją tolerują), zapewnie wszystkich kapłanów-egzorcystów i nawet osób świeckich posługujących modlitwą wstawienniczą. Na nic ich wiedza! Wszyscy byli nieukami i ignorantami, tkwili w błędzie! Dopiero pan Kapusta otrzymał łaskę poznania prawdy! Z irytującym chichotem poucza to zacne, niedouczone biblijnie i teologicznie gremium kapłańskie i te biedne owce, aby nie lazły bezmyślnie pod łapska kapłanów, co by się im nie przyplątały jakieś duchy Kundalini. Mikołaj Kapusta objawia, jak mówi, "PRAWDĘ" o zaśnięciach w Duchu Świętym! Zapewne za jakiś czas zrozumie, że trochę się zapędził i może będzie mu trochę głupio, że zlekceważył doświadczenie duchowe, intuicję, łaskę rozeznawania duchów, wiedzę i kompetencje setek osób, których życie i posługa wydawały święte owoce. A jeśli jeszcze trochę postudiuje teologii, będzie mu tym bardziej głupio, że w tak krótkim materiale wygłosił sporo zdań niezgodnych z nauką Kościoła katolickiego. Słuchając wywodu Kapusty odruchowo liczyłem jego błędy teologiczne i herezje (stary nawyk z czasów, gdy wsłuchiwałem się w niektóre kazania braci odłączonych), ale po dziesiątym przestałem liczyć. Skąd tyle błędów? Nie chciałbym sugerować niedouczenia, więc całą winę przypisuję truskawkom, które Mikołaj zajada z apetytem w pierwszych sekundach filmu. Może były sfermentowane? Choć autor uważa się za katolika, w mojej opinii, jego myśl jest bardzo protestancka, a dowodzenie na poziomie czołowego pioniera szkółki dla świadków Jehowy.
1. Autor lubi sobie zaprzeczać: najpierw głosi, że Bóg naprawdę działa na chrześcijańskich spotkaniach modlitewnych, a potem dowodzi, że jednak coś umyka Jego kontroli- tyle tych zaśnięć... a przecież według Kapusty nie mogą pochodzić od Boga, bo "Biblia o nich nic nie pisze". No to działa Bóg w czasie tych modlitw czy śpi?
Paweł, jeśli jesteś pewien, że Twoje doświadczenia pochodzą od Ducha Świętego, to skąd ten niepokój? Poza tym zarzuciłeś Mikołajowi myśl protestancką....a czy przypadkiem języki, upadki itp. nie weszły do Kościoła katolickiego wlaśnie stamtąd?
Tekst jest bardzo słaby teologicznie. Potwierdza to jedynie fakt braku podstaw teologicznych dla tego zjawiska. Ks. Kostrzewa nie podał ani jednego cytatu z Pisma Świętego czy tradycji apostolskiej, a nawet świętych pisarzy potwierdzających to zjawisko. Czyżby właśnie dlatego, ze zwolennicy upadków stosują naciągane argumenty, które ten chłopak (przykre, że prześmiewczo, bo lepiej byłoby nadać temu poważny ton) przedstawił.
"No to działa Bóg w czasie tych modlitw czy śpi?" To nie zasypia Pan Bóg tylko upadają ludzie. Pan Bóg jest obecny w każdej modlitwie. Natomiast nasuwa się pytanie czy w tym upadku również.
CD.1 2. Autor sugeruje, że skoro św. Paweł Apostoł nie napisał ani słowa o "zaśnięciach w Duchu Świętym", to znaczy, że nie występowały w tamtym czasie, a więc nie mogą pochodzić od Boga. Logika tego dowodzenia jest zatem taka: jeśli św. Paweł czegoś nie napisał, to nie może już występować w Kościele katolickim. Przypominam zatem panu Kapuście, że sam Jezus powiedział, że pewne sprawy będą Kościołowi objawiane stopniowo: " A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem /J 14,26/. Duch Święty jako jedna z osób Boskich, może działać dowolnie i na miliony sposobów w różnych czasach. Być może Pan Bóg taką właśnie formę działania Ducha Świętego daje ludziom dzisiejszych czasów. Najpiękniejszym darem, jaki Duch Święty może udzielić ludziom, którzy stanowią pokolenie udręczonych lękami, strachem i niepewnością jutra, jest POKÓJ. Zamiast z pasją detektywa amatora doszukiwać się w Biblii "zaśnięć", może warto byłoby zwrócić uwagę, ile razy Jezus na kartach Ewangelii mówi do ludzi: "Pokój mój daję wam!" oraz "Nie lękajcie się!" Jeśli pokój i ukojenie są jednymi z najważniejszych darów, jakie przynosi ze sobą Jezus Chrystus, o ileż pewniej z takim darem pragnie zstępować na ludzi Duch Święty!
3. Błąd teologiczny i interpretacyjny, przewijający się w całym wywodzie Mikołaja Kapusty polega na tym, że ów Don Kichot teologii stawia znak równości między zaśnięciem w Duchu Świętym, a spoczynkiem w Duchu Świętym. Autor wywodu dowodzi, że zaśnięcie w Duchu Świętym ma coś wspólnego ze spaniem. Tymczasem tak nie jest! Spoczynek w Duchu Świętym nie polega na tym, że ktoś zasypia, ani nawet zapada w drzemkę. To rodzaj przyjęcia Ducha Świętego, który na zewnątrz może wyglądać tak, jakby ktoś nagle stracił przytomność, upadł na ziemię i "spał". Tymczasem osoby które doświadczyły spoczynku, twierdzą, że ciągle są świadome tego, co się dzieje wokół nich. Często nie mogą poruszyć rękami, nogami, nie mogą otworzyć oczu, ale czują nadzwyczajny pokój, który wprost rozpływa się w ich ciele i duszy. Kiedy "wracają" do stanu sprzed spoczynku, nadal czują ogromny pokój, który utrzymuje się nawet przez kilka dni. Niektórzy mają wtedy ochotę bez względu na miejsce i czas uwielbiać Boga, modlić się językami czy śpiewem, tańczyć i chwalić Pana całymi godzinami! To są absolutnie dobre owoce. Co na ten temat mówi Słowo Boże? "Poznacie ich po ich owocach. Czy zbiera się winogrona z ciernia, albo z ostu figi? Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce. Nie może dobre drzewo wydać złych owoców ani złe drzewo wydać dobrych owoców. Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone. A więc: poznacie ich po ich owocach /Mt 7,16-20/.
4. Zdarza się, że ów spoczynek w Duchu Świętym przybiera formy dalekie od słodkiego, niewinnego duchowego igrania w obłoczkach. Czasem taka osoba może doświadczać konwulsji, niekontrolowanych ruchów ciała, które przywodzą na myśl zachowania osób będących pod władzą demonów. Nie można jednak wyciągać prostych wniosków, jaki duch działał albo jaki siedzi w człowieku na podstawie tego, jak dana osoba zachowuje się w czasie wylania! Do tego trzeba z pewnością wiedzy, doświadczenia, intuicji i charyzmatu rozeznawania duchów. Dlatego podczas modlitwy charyzmatycznej niezbędna jest obecność osób doświadczonych w rozeznaniu duchowym. Mikołaj Kapusta tymczasem z góry zakłada, że upadki takie mogą mieć działanie demoniczne (bo nie wspomina o nich św. Paweł).
5. Komentowanie przez Mikołaja Kapustę fragmentów ze Starego Testamentu przytaczanych rzekomo przez zwolenników obecności spoczynków w Duchu Świętym w Biblii, ma charakter manipulacji tekstem. Osoby przedstawiające te fragmenty, o ile są rozsądne, mają świadomość, że pierwsze wylanie Ducha Świętego na ludzi miało miejsce dopiero po Wniebowstąpieniu Jezusa Chrystusa, w dniu Pięćdziesiątnicy, a więc dużo później niż w czasach starotestamentowych proroków. Jeśli te obrazy są przez nich przedstawiane, to raczej jako pewne typy działania Boga na ludzkie zmysły, ilustrujące przemianę, która dokonuje się w człowieku pod wpływem mocy Bożej. Dlatego uczucia takie jak strach, niepokój czy gniew są tu jak najbardziej uzasadnione, gdyż nie odnoszą się typowego spoczynku w Duchu Świętym. Mikołaj Kapusta, opisując historię Saula, upokorzonego przez Boga, podsumowuje ją: "i tak proszę państwa wyglądało jedno z pierwszych zaśnięć w Duchu Świętym"... Czy my katolicy, ale tym bardziej osoby posługujące w ruchach charyzmatycznych naprawdę jesteśmy takimi idiotami, aby historię Saula porównywać do wylania Ducha Świętego podczas modlitw o wylanie? Tymczasem Kapusta omawia te fragmenty tak, jakby osoby podające te fragmenty były święcie przekonane, że mamy tu do czynienia z autentycznymi spoczynkami. Paskudna manipulacja. Podsumowując, nikt uczciwie zajmujący się tym tematem, nie przypisuje bohaterom cytowanych biblijnych historii prawdziwych spoczynków w Duchu Świętym. Przy okazji interpretacji dokonywanych przez Kapustę, słyszymy arcyciekawą teorię, że "upadający w Duchu, zawsze upadają do tyłu"... Chciałbym usłyszeć źródło tej teorii. A jeśli upadają do przodu albo na bok to już nie z Ducha Świętego...? W pewnym momencie Mikołaj mówi: "nie śmiej się, nie śmiej się..." To chyba było do mnie...
6. Mikołaj Kapusta, na podstawie swoich wnikliwych studiów orzeka ex cathedra, że w Piśmie Świętym ani w żadnych pismach starożytnych autorów chrześcijańskich nie ma żadnej wzmianki o zaśnięciach w Duchu Świętym. Po chwili jednak dodaje, że przeczytał tylko "najważniejsze z nich". "Nie śmiej się, nie śmiej się"...
CD.2 7. "Chyba nie po to św. Paweł napisał kilka list charyzmatów, żeby dziś móc powiedzieć: "coś mógł pominąć"... Pan Kapusta zapomina, że Pismo Święte nie rości sobie prawa do tego aby być fotograficznym i dokładnym zapisem wszystkich aspektów życia Jezusa i Apostołów. Jest przekazem wiary pierwotnego Kościoła! Podaję Mikołajowi do rozważenia ostatnie zdanie dwudziestego rozdziału Ewangelii św. Jana: "I wiele innych znaków, których nie zapisano w tej książce, uczynił Jezus wobec uczniów. Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego" /J 20,30-31/. Jeśli zatem Ewangeliści nie zapisali wszystkich znaków których dokonał Jezus, tym bardziej św. Paweł nie musiał zapisywać wszystkich znaków, które działał w pierwotnym Kościele Duch Święty (równy w bóstwie Jezusowi Chrystusowi).
8. Ponieważ wg Mikołaja Kapusty o zaśnięciach w Duchu Świętym nie wspomina nic Biblia, te nie miały miejsca w pierwotnym Kościele. Błędna teza prowadzi do dalszych błędnych wniosków... Autor dowodzi, że spoczynki te mają swój początek nie w pierwotnym Kościele, ale w protestanckich ruchach charyzmatycznych... nazywa je "błogosławieństwami z Toronto". Przy okazji autor ilustruje te "błogosławieństwa" dość szokującymi przypadkami zachowań osób uczestniczących w tych modlitwach. W moim przekonaniu, ukazywanie wyjętych z kontekstu nawet najbardziej ekscentrycznych zachowań ludzkich nie służy poparciu tezy, jakoby te dary nie pochodziły od Boga. Owszem, w czasie modlitw charyzmatycznych może dojść u niektórych zniewolonych osób do manifestacji demonicznych. Jeśli jednak diabeł ujawnia się podczas tych modlitw, pamiętajmy, że nie czyni tego dobrowolnie (jego strategią jest ukrywać się) - a więc został przymuszony mocą Bożą. Te manifestacje demoniczne są również znakiem działania Ducha Świętego wśród ludzi, potęgi Boga, zdolnego zmusić szatana do opuszczenia ciała człowieka!
9. Mikołaj Kapusta, ukazawszy budzące niepokój zjawiska dokonujące się na gruncie kościołów protestanckich, powołuje się na wypowiedź Andrew Strom'a, wg którego wszystkie te zjawiska - zarówno zaśnięcia, śmiech jak i niekontrolowane drgawki są identyczne do tych, które mają swoje źródło w hinduizmie za sprawą ducha o imieniu Kundalini. Guru nakłada ręce na ludzi, ludzie upadają, otrzymują przebudzenie... są drgawki i śmiechy. A więc wszystko pasuje! "Nie śmiej się, nie śmiej się"... Bo idąc tym tokiem rozumowania, można by powiedzieć, że pewne symptomy chorób psychicznych także objawiają się w ten sam sposób, co spoczynki w Duchu Świętym... Może już jakiś Iksiński nagrywa jeszcze bardziej luzacki i dowcipny filmik, w którym dowodzi, że spoczynki w Duchu Świętym to tylko przejaw zbiorowej hipnozy? A na poważnie, nie wolno manipulować faktami! Jest fundamentalna różnica między praktykami hinduistycznymi a modlitwami charyzmatycznymi w Kościołach chrześcijańskich. Zakładam, że pan Kapusta posiada minimum wiedzy teologicznej i religioznawczej, aby odróżnić fakt, że w chrześcijaństwie modlimy się o rzeczywiste wylanie Ducha Świętego, gdy tymczasem w hinduizmie guru oddaje ludzi demonom. Ponadto, diabeł jest "małpą Boga" i jednym z podstawowych elementów jego strategii jest "naśladowanie" tego, co w sposób rzeczywisty dokonuje się w czasie wylania Ducha Świętego. Choć na zewnątrz może wyglądać to podobnie, skutki duchowe są wprost przeciwne! Choć na początku może w człowieku pojawiać się uczucie pokoju i miłości, jest ono nietrwałe i z reguły prowadzi potem do długich stanów depresyjnych lub wybuchów agresji. Warto o tym posłuchać w ogólnodostępnych w sieci wykładów s. Michaeli Pawlik. Zakładać, że w hinduizmie pojawia się coś, co kojarzy się z zaśnięciem w Duchu Świętym właściwym chrześcijaństwu, jest co najmniej nadużyciem. Ponadto, zestawienie scen filmowych praktyk hinduistycznych bądź tzw. przypadków z Toronto z nagraniami modlitw charyzmatycznych prowadzonych w Kościele katolickim przez kapłanów uznanych powszechnie za "Bożych" (scena z o. Antonello, założycielem wspólnoty Przymierze Miłosierdzia) każe zadać mi pytanie - Mikołaju, w jakiej ekipie grasz? Jakiemu panu służysz? Nie bardzo wierzę w Twoje dobre intencje i poszukiwanie prawdy, którą zakładasz w tytule swojego filmu. Poczytaj o tym, co w swoim życiu dokonali kapłani, których zestawiłeś obok hinduistyczych szamanów, jakie w swoim życiu wydali owoce i czy ich owoce trwają...
10. Mikołajowi brakuje konsekwencji. Choć przez dziewięć minut filmu przekonuje, że zaśnięcia w Duchu świętym nie pochodzą od Boga, tylko wywodzą się z hinduistycznego kultu Kundalini, w tej samej minucie dowodzi jednak, że zaśnięcia te mogą jednak pochodzić od Boga... "Nie śmiej się, nie śmiej się"... Dalej cytuje fragment, w którym apostołowie zasnęli na modlitwie, gdy Jezus cierpi w Ogrójcu... Ponownie dokonuje manipulacji, gdyż spoczynki w Duchu Świętym wynikają z otwarcia się człowieka na działanie Ducha Świętego, a w Ogrójcu (to było przed Pięćdziesiątnicą, panie Mikołaju, przypominam taki szczególik)- apostołowie po prostu zasypiają ze zmęczenia... Podobnie jak młodzieniec Eutyches na oknie z Dziejów Apostolskich. Pan Kapusta cytując te dwa fragmenty, dochodzi do odkrycia "prawdy teologicznej": zaśnięcie na modlitwie w Piśmie Świętym albo kończy się śmiercią, albo zasługiwało na naganę... Wnioski na poziomie jehowickim... Na koniec wyjaśnienie- jako że autor filmu potraktował bądź co bądź poważny temat działania Ducha Świętego w Kościele katolickim w sposób kpiarsko-ironiczny, wielokrotnie mijając się z prawdą biblijną i teologiczną oraz bezsprzecznie obrażając ludzi doświadczających dotknięcia Ducha Świętego (vide: tekst o białej bluzeczce), moja odpowiedź również przybrała taki ton. Nie wiem, czy miło będzie czytać panu Kapuście krytykę jego wywodu napisaną w taki stylu. Podobnie jak wielu ludziom doświadczającym działania Ducha Świętego nie sprawiło przyjemności tak absurdalne i niepoważne potraktowanie tematu spoczynków w Duchu Świętym. ks. Sławomir Kostrzewa
Do czasu az protestancki odłam nie wymyslił "spoczynku w duchu", a katolicy tego nie przejeli, wszystko było kiepskie i miałkie?
To skąd te rzesze świetych Koscioła, które nigdy takowych "spoczynków" nie doznawały, że o hurtowosci nie wspomne?
..że niby tysiące młodych przejeżdza setki kilometrów by "spocząć w duchu"? Żaden to argument, młodzież nim okrzepnie emocjonalnie, łasa jest na wszelkie widowiska. Im wiekszy tłum tym lepiej, im głosniej tym fajniej... Ważne by się "coś" działo bo w parafiach to same nudy.
No nic. Jak przeczytam całośc to sie do niej odniosę. Na razie pisze odnosnie tego publikowanego tutaj fragmentu...
Otóż święci też doznawali,tylko używali innych terminów, by to określić. Proszę poczytać trochę teksty mistykó, choćby karmelitańskich. A poza tym, spoczynek w Duchu Świętym oczywiście nie jest do zbawienia koniecznie potrzebny, ale to nie jest równoznaczne z tym, że nie występuje, lub jest niechrześcijański. Różaniec też nie jest konieczny do zbawienia, a mimo wszystko bardzo dużo wnosi w moje życie ta forma modlitwy.
Mistyka karmelitańska nie ma z tym nic wspólnego. Proszę przestać wprowadzać ludzi w błąd. Proszę wskazać choć jeden fragment wskazujący na upadek albo glosolalię jako niezrozumiałe dla nikogo sylabizowanie w pismach mistyków Karmelu. Wielokrotnie się na nich powołujesz więc nie powinno to być dla Ciebie problemem.
Św. Jan od Krzyża negatywnie mówi o tych, co „karmią i odziewają swą naturę pociechami i uczuciami duchowymi”, „szukają w Bogu tylko słodkości i rozkosznych darów”, co jest „łakomstwem duchowym" (Droga na Górę Karmel).
Tak jak przypuszczałem jest to kolejne "lanie wody" i zachwyty nad czymś co nie jest w żaden sposób zweryfikowane, a na owoce trzeba bedzie czekać jeszcze wiele, wiele lat.
Miałem cos dopisac, ale prawie wszystko zostało tu już napisane. Wystarczy poczytać takie osoby jak oliana, siloam, porys czy Ala....Po co wiec mam sie powtarzać.
Zdecydowanie wole pójśc do konfesjonału, gdzie namacalnie doznaje Miłosierdzia Bożego, potem przystapic do Komunii św i poczuć Jego Obecność....od jakichś dziwacznych ekstaz spowodowanych chwilowa utrata przytomności (a może i rozsądku). Zamiast tego dziwaczenia polecam gorąca modlitwę NA KOLANACH przed Najświętszym Sakramentem.....przynosi o wiele lepsze i sprawdzone przez wieki owoce.
...bo tak szczerze mówiąc to szukamy daleko, a mamy blisko. Tylko to "blisko" nam juz tak spowszedniało, że przestalismy zauważac Realna Obecnośc Żywego Boga w Eucharystii. Zamiast upaść przed Nim na kolana i nawiazac osobista relacje....wolimy wołac "Przyjdź Duchu Świety" i robic spektakularne.....BĘC na plecy....bo to takie ekstrawaganckie i takie nowoczesne i takie ....(dla mnie żenujące).
Lhassa
Na koniec kilka słów do Ciebie. Jak juz zacząłes sie tak powoływac na tych mistyków to dajże człecze jakis konkretny przykład, a nie cos tam pod nosem burkniesz, a gdy dostaniesz kontre to umykasz jak mysz pod sciana i milczysz. To nie jest portal "zaawansowanych" odeesów, ze beda ci spijać z dziubka i wierzyc we wszystko co sobie zmyslisz. Do roboty człowieku, albo..... zamilcz lepiej
Doświadczyłam spoczynku kilkanaście razy w swoim życiu. To cudowne uczucie bycia w ramionach Boga. Dotyk Pana. Przytulenie i błogość. Podobnych uczuć doświadczają niektóre osoby w stanie śmierci klinicznej. Błogość, miłość, pełna wolność, dobro. Rzeczywiście - siniaków brak :) W czasie rozwoju relacji z Panem, pogłębienia jej spoczynki zdarzają się rzadziej. Może to taki cukierek na początek...często doświadczają spoczynku osoby z głębokimi problemami emocjonalnymi. W dokumentach z Malines autorzy wspominają, że często więźniowie doznają tej łaski... Pozdrawiam i dziękuję za ten artykuł...
Sory...ale ćpuny na początku swojej "kariery" maja podobne odczucia po zażyciu dragów.
Kiepsko ci więc wyszło owo przekonywanie do rewelacji zwiazanych z tym zjawiskiem. No a ilośc "upadków" swiadczyc może o uzależnieniu....Tylko wartałoby zapytac "od czego?"
@sonniger - choć mimo wszystko użyłbym innych słów przytaczając ten słuszny argument. Bo pisząc "ćpun" i "dragi" możesz niepotrzebnie nakręcić emocjonalną pyskówkę - a ta odkrywaniu Prawdy nie służy.
I tak to Maju będą Cię chłostać z miłości chrześcijańskiej przyrównując do ćpuna. I nie ma znaczenia dla nich, że kapłani, że przed Najświętszym Sakramentem, że się człowiek nawraca, że dostaje "kopa" emocjonalnego na trudną i bardzo nie emocjonalną i nie cukierkową drogę przemiany życia. Ćpun i koniec. A jak się nawrócił to pewnie nie do Boga. Kościół ma narzędzia aby to ocenić, a my będziemy posłuszni.
Jeśli ksiądz po spoczynku zaleca kłamstwo, to przepraszam, ale odpowiedzi już nie trzeba szukać: "Powiedziałem: „Nie przejmuj się, będzie dobrze, możesz teraz trochę płakać, trochę się śmiać. Jak mama zapyta, czemu płaczesz, powiedz, że cię chłopak rzucił, a jak będzie pytać, dlaczego się śmiejesz, powiedz, że masz dobry dzień. To jakoś tam przejdzie”... Świadectwo to przeraża.
@Ala - tylko weź pod uwagę, że to nie jest owoc spoczynku, bo to nie ten ksiądz go doświadczył. To jest problem tego księdza. Jeśli jakiś ksiądz powie dziecku, któremu rodzice zabraniają iść na Mszę, że ma ściemniać, że idzie do kolegi to jest Twoim zdaniem dowód na złe owoce Eucharystii?
Dobre drzewo nie może rodzić złych owoców. Cel nie uświęca środków, a kłamstwo zawsze jest złe. Jeżeli ten kapłan pochwala "spoczynki" i jednocześnie nie widzi nic złego w okłamywaniu rodziców to znaczy, że jest z nim coś nie tak. I znaczy również, że owe spoczynki także mogę być "nie tak".
@Siloam, @Ala: Rozeznaniu podlegają owoce w życiu tej osoby która daru doświadczyła. Przypominam, że mówimy o darze, którego doświadczył nie ten ksiądz. Jeśli chcesz rozeznać autentycznośc tego daru, to musisz przeanalizować skutki w życiu tej osoby, która go doświadczyłą, a nie osób, któe jej radzą, komentują etc. Rozeznajesz dar spoczynku u konkretnej osoby czy dojrzałość tego kapłana? Mieszacie w podstawach rozeznawania duchowego. Celowo czy przez nieuwagę?
Owoce hipnozy grupowej:"Staram się zawsze wyjaśniać, że hipnoza jest w swojej sile oddziaływania bardzo podobna do medytacji czy nawet mszy. W błogim stanie uczestnicy otrzymują wielkie porcje dobrych intencji oczyszczających, mogą zobaczyć pobudzające światło, otrzymać podświadomy przekaz od swoich istot opiekuńczych, czują miłość i ciepło. Czują też jedność z grupą, która razem z nimi poddaje się afirmacjom. Każdy z nas ma swoją mistyczną motywację do życia, a ja staram się ją wzmocnić i utrwalić. To jakby podawanie kamizelki ratunkowej, która pozwoli wyrwać się z niebezpieczeństwa i rozwinąć skrzydła. U wielu osób, po pokazie hipnozy zbiorowej następuje bardzo szybko oczyszczanie organizmu. Uczestnicy pozbywają się trucizn z ciała, nawet poprzez biegunki i wysypki. Te uciążliwe objawy przebiegają krótko i świadczą o tym, że organizm prawidłowo zareagował na afirmacje zdrowotne. Są one bardzo przydatne w pozbywaniu się nałogów, otyłości, nerwic i lęków. Mogą znakomicie wspomagać leczenie wielu chorób psychosomatycznych: depresji, zaburzeń seksualnych, alergii, chorób skórnych na tle nerwicowym, tików, anoreksji, bulimii i moczenia nocnego u dzieci. A na krótszą metę - dla każdego - są ożywiającą dawką nowej energii, która pozwoli z chęcią rozpoczynać każdy dzień i normalnie zasnąć po jego trudach." Hipnozę prowadzi dr Andrzej Kaczorowski, pomagają mu bioenergoterapeuci... Czyli nieważne kto to robi, tylko ważne owoce?
Ala, tak. Ważne są owoce. Przy czym podany prze Ciebie przykład to nie przykład dobrych owoców. Jeśli drzewo w sposób jawny jest złe, to nie trzeba oglądać owoców. Ale owoce złe będą i tak. Natomiast gdy drzewo wydaje się być dobre, to właśnie owoce powiedzą Ci o nim prawdę. To wynika z Ewangelii i z doświadczenia Kościoła.
Siloam ..."wcześniej nieznane "dary" takie jak dar śmiechu, dar łez czy właśnie upadek"... dar łez był znany ojcom pustyni w pierwszych wiekach Chrześcijaństwa(z tego co mi wiadomo)
Dar łez - owszem - nawet w przedsoborowym MSzale istniała specjalna oracja - prośba bo Boga o dar łez (o czym wspominał ost. papież Franciszek): Omnípotens et mitíssime Deus, qui sitiénti pópulo fontem vivéntis aquae de petra produxísti: educ de cordis nostri durítia lácrimas compunctiónis; ut peccáta nostra plángere valeámus, remissionémque eórum, te miseránte, mereámur accípere. Per Dóminum nostrum.... Jednak pozostałe (a szczególnie dotyczy to tzw. "upadku w Duchu"). Na prawdę tradycja katolicka nie zna czegoś takiego daru. Jeśli ktoś potrafi to udowodnić to proszę -jestem otwarty na argumenty.
Proszę się tak łatwo nie poddawać. Dar łez może się wydawać sprawą oczywistą i nie do podważenia, ale też może być "podrabiany".
Wklejam to, co napisałam w odpowiedzi w innym miejscu tej dyskusji:
Dwukrotnie w swoim życiu otrzymałam coś, co by można nazwać "darem łez".
Po raz pierszy, gdy modliłam się o dar łez na opłakanie moich grzechów. Otrzymałam go i był to dar cenny i prawdziwy.
Po raz drugi otrzymałam go w czasie modlitw charyzmatycznych o tzw. "wylanie Ducha" przed świętem zesłania Ducha Świętego. I nie było to dobre, wręcz przeciwnie.
Płakać zaczęłam w czasie modlitwy, potem płakałam jeszcze przez następne trzy dni w domu.
Zakończyło się to doświadczenie buntem przeciwko Bogu. Ta rebelia mnie samą zadziwiła i przeraziła, bo jakkolwiek zmienne były mojego życia koleje, ale nigdy nie powstałam przeciw Bogu buntem prostym i bezpośrednim, i nigdy nie miałam Mu za złe, nawet jak mi się nie najlepiej działo.
Tylko skąd wiadomo, że chodzi o taki sam dar? Niedawno ktoś tu stwierdził, że upadek w Duchu Świętym to stan ekstazy.Mam wrażenie, że Odnowa chce przywłaszczyć sobie zjawiska, które występowały wcześniej, ale które są tylko pozornie podobne. Ktoś nieobeznany może się na to nabrać, ale ktoś kto wie jak wyglądały stany zachwyczenia w Piśmie Świętym czy też uznanych przez Kościół wizjonerów ten z łatwością może stwierdzić, że mamy do czynienia ze zwykłą uzurpacją zjawisk.
Śmiech, łzy etc... to owoce obecności DŚ w nas. Spoczynek to czas szczególnej obecności DŚ, znak dla nas ludzi, który ma umacniać naszą wiarę w namacalną obecność Pana Boga,nie jako osobę wirtualną i daleką, ale taką , która rzeczywiście jest tu i teraz razem z nami, aż po wszystkie dni... Artykuł piękny obfitujący w wiele świadectw.
Dziękuję za ten tekst i pozdrowienia dla Gościa Niedzielnego z Koszalina.
Niech Wam i wszystkim czytelnikom dobry Bóg błogosławi :)
A ja naiwna myślałam, że od umacniania wiary jest Wytrwała modlitwa, Msza Swięta, sakramenty, w szczególności częsta Komunia Sw. z wiarą przyjmowana. i szczera spowiedż.
Najwidoczniej oboje cierpimy na te sama przypadłośc....."staroświeckość i brak nowoczesnego podejścia do wiary powiązany z naiwnościa" :)
Ciesze się jednak, ze nie jestem w tym odosobniony i moja "przypadłość" będę z radościa pogłebiał nie zdając sie na modernistyczne upadki, przewortki czy tez inne ekstrawaganckie "wyskoki".
Dziwna to wiara, która jest uzasadniana chwilowymi emocjami. Takiej "wiary" dfoznaja również zagorzali kibice piłkarscy na meczach swojej drużyny.....tam tez emocje biora góre nad rozumem.
A jednak, takie właśnie były początki wiary apostołów. Pełne emocjonalnych wzniesień. A i owoce wątpliwe, jak mówi Pismo. Po coś jednak te emocje zostały nam dane.
Rozumiem Autorską skłonność do emfazy, ale... dziesiątki, a nawet setki tysięcy "spoczywających/zasypiających" to lekka (?!) statystyczna przesada. Rozsądek znowu w cenie.
Zwórcę uwagę na jeszcze pewien szczegół dot. protagonisty poczatków Odnowy w Duchu Św. - kard. Suenensa. Otórz: "W roku 1968 jako jeden z pierwszych odrzucił papieskie nauczanie nt. życia małżeńskiego określone w encyklice Humanae Vitae: Nie czujemy się zobowiązani do bezwarunkowej i całkowitej uległości, jak w przypadku orzeczeń dogmatycznych" (cyctaz za wikipedią - ale inne wiarygodne źródła też to potwierdzają. Jest to zatem jeden z kamyczków - które nakazują nam katolikom b. rozważne podchodzenie do rzekomych (choć może prawdziwych) charyzmatów, które są propagowane przez Odnowę.
"Po czym poznać, że spoczynek w Duchu jest udawany? – pytam ks. Rafała Jarosiewicza, który przygotowuje właśnie książkę na ten temat. – To proste – odpowiada. – Po siniakach. Nigdy nie widziałem, by w czasie interwencji Ducha Świętego komukolwiek stała się krzywda."
Brakuje jeszcze tylko powołania się na psalm 91, o aniołach co to będą cię nosić abyś nie uraził swej nogi o kamień. A tu niestety pudło. Otóż żadna osoba, która doznaje ataku histerii lub ulega hipnozie NIGDY się nie kaleczy. Zawsze upada miękko i bezpiecznie. w odróznieniu od upadających z innych przyczyn , np.niedotlenienia mózgu.
Druga sprawa: ludziom w stanie zaśnięcia jest miło i przyjemnie, a więc to ani chybi Duch Św. - konkluduje autor. Otóż widziałam film przedstawiający eksperyment w więzieniach indyjskich- sprawcy najcięższych przestępstw poddali się seansom medytacji vipassany i po kilku dniach wystąpiły u nich dokładnie identyczne reakcje jak opisane w artykule. Podobieństwo jest uderzające. Dla nieznających tematu - vipassana to rodzaj medytacji buddyjskiej, której celem jest uwolnienie istoty z wszelkich cierpień. To też Duch Święty?
Komentujący wyzej wspomnieli już o mistykach Karmelu - dodam, że zarówno św.Jan od Krzyża jak i św.Teresa Wielka (zwłaszcza chyba ona) bardzo przestrzegali przed fałszywymi zachwytami, pełnymi słodkich emocji i łez: „pociechy duchowe wikłają się z zapędem namiętności, skutkiem czego sprawują jęki, i łkania, i szlochania” (Twierdza wewnętrzna). Mistrzyni zwracała też uwagę, że diabeł często mistrzowsko podrabia Boże dary. Myslę, że konieczna jest daleko idąca ostrożność w ocenie tych zjawisk.
A jeszcze dodam. W artykule padają słowa, iż warto takie imprezy robić, gdyż trzeba czymś przyciągnąć młodzież do Kościóła. Ręce opadają. Zastanawiam się, czy ktoś, kto tak twierdzi wierzy w Rzeczywistą Obecność.
Czy możliwe jest ,aby ośmioletnie dziecko doznało spoczynku w Duchu Świętym? Na mszy św. z modlitwą o uwolnienie i uzdrowienie, chłopiec zaczął się osuwać z krzesełka na którym siedział i przez jakiś czas był jakby nieobecny ,blady i zroszony potem. A potem siadł jakby się nic nie stało.Gdy po nabożeństwie pytałam ,czy zle się poczuł- zaprzeczył.
Dostał ataku histerii. Oczywiście, nasz kościół zwalcza medycynę i tego się nie dowiesz. Zapewne najchętniej zaćmienie Słońca także nazywano by zjawiskiem nadprzyrodzonym...
Chłopiec zreagował prawidłowo- zwyczajnie zmęczył się zbiorową histerią i opadł z sił. Dzieci tak często reagują na coś co ich męczy, albo przeraża. Z Duchem Świętym nie ma to nic wspólnego, nie przesadzaj.
http://www.youtube.com/watch?v=dqRleTujZew, proszę obejżyjcie te filmy a optymizm autora tekstu może nieco osłabnie .W BIAŁEJ MAGII występuje takie samo ,,padanie,, jakie staje się udziałem wielu chsześcijan z uczuciem błogości i odprężenia.,,Po owocach ich poznacie,,.Po 20 latach znam bardzo cierpkie i smutne owoce udziału w modlitwie na nabożeństwie po której następował tzw ,,spoczynek w duchu,, Pozdrawiam wszystkich.
Te filmy dają do myślenia. Parę lat temu uczestniczyłam w rekolekcjach charyzmatycznych, modliliśmy się na hali sportowej, zebranych było ponad tysiąc osób. Oddawaliśmy chwałę Bogu słowami i gestami. Przyszedł czas na modlitwę z nałożeniem rąk. Widok był przedziwny, rzędy ludzi kładących się pokotem, łącznie ze mną. Nic szczególnego wtedy nie odczułam, żadnego ciepła, obecności, parę chwil leżałam z włączoną świadomością. Być może działał wtedy Duch Święty, być może nie. Mogłam ulec zbiorowej sugestii. Kiedy wstałam zaniepokoił mnie chichot dobiegający z drugiego końca hali, świdrujący, histeryczny. Pomyślałam wtedy, że to jest działanie czysto ludzkie i Ducha Świętego tam nie ma. Tak wtedy pomyślałam i nic na to nie poradzę, zresztą w Liście do Rzymian czytamy "Dążność bowiem ciała prowadzi do śmierci, dążność zaś Ducha-do życia i pokoju". W tym chichocie nie umiałam dostrzec pokoju. Być może powinno to rozeznać więcej osób. Piszę o moich osobistych odczuciach.
Te wątpliwości są jak najbardziej uzasadnione. Też brałam udział w takich modlitwach i też to słyszałam. Nie tylko świdrujące i histeryczne chichoty, ale szatański, obelżywy i drwiący śmiech.
Oglądałam się wokół siebie, ale nie mogłam zlokalizować osób śmiejących się w taki sposób.
Osoby, które były ze mną, także uważały, że taki śmiech nie może pochodzić od Ducha Świętego.
Przypisywały to zjawisko demonstracjom demonicznym. Niestety, całą resztę "owoców" przyjmowały z tzw. dobrodziejstwem inwentarza.
A, patrząc z perspektywy czasu, było na tych konwentyklach więcej zjawisk, które powinny pobudzić do myślenia:
- środowisko: rozpoznawalna grupa osób, którą spotkać można na wszystkich spotkaniach charyzmatycznych, na które można było dojechać w ciągu kilku, kilkunastu godzin (przykładowo: Częstochowa, Radom, Opoczno, Jarosław, Rzeszów, Tarnów, a nawet okolice Nowego Sącza)
- sznyt właściwy dla protestanckich zgromadzeń (wymachiwanie łapkami, klaskanie, łapanie się za rączki i kołysanie, oklaski, monotonne, niekończące się śpiewanie aklamacji, itd, itp)
- uzależnienie wielu osób od doświadczenia upadku ( co się przejawia np. wielokrotnym podchodzeniem tych samych osób do nałożenia rąk, brak upadku jest tłumaczony: " bo ty się nie potrafisz otworzyć")
- kompletny brak rozeznawania "owoców":
Dwukrotnie w swoim życiu otrzymałam coś, co by można nazwać "darem łez".
Po raz pierszy, gdy modliłam się o dar łez na opłakanie moich grzechów. Otrzymałam go i był to dar cenny i prawdziwy.
Po raz drugi otrzymałam go w czasie modlitw charyzmatycznych o tzw. "wylanie Ducha" przed świętem zesłania Ducha Świętego. I nie było to dobre, wręcz przeciwnie.
Płakać zaczęłam w czasie modlitwy, potem płakałam jeszcze przez następne trzy dni w domu.
Zakończyło się to doświadczenie buntem przeciwko Bogu. Ta rebelia mnie samą zadziwiła i przeraziła, bo jakkolwiek zmienne były mojego życia koleje, ale nigdy nie powstałam przeciw Bogu buntem prostym i bezpośrednim, i nigdy nie miałam Mu za złe, nawet jak mi się nie najlepiej działo.
Oraz tak dla wykończenia tematu: znam osoby , dla których tzw. "chrzest w Duchu Świętym" był momentem ich wyjścia z Kościoła Katolickiego.
Obejrzałem drugą część filmiku, choć nie do końca, bo się nie daje: http://www.youtube.com/watch?v=jSUvM2uCdV4 (trzecia jest tutaj: http://www.youtube.com/watch?v=9Wt7iW6PaBY)
Jest to po prostu wstrząsające. Trudno się oprzeć wrażeniu, że te zjawiska mają demoniczny charakter: te drgawki, zwierzęce głosy, kompulsywne zachowanie, powiązanie z new age i hinduizmem, ... Jest jeszcze jedno, co w tych filmikach przekonuje. Narrator przypomina o jakże chętnie zapominanych wezwaniach w PŚ do trzeźwości, roztropności, rozeznawania duchów, i o ostrzeżeniach przed fałszywymi prorokami. O tych sprawach chętnie zapominają charyzmatycy.
Być może są dwa rodzaje zaśnięć: pochodzący od Ducha Świętego i demoniczny. Pewnym rozwiązaniem mogłaby być obecność egzorcysty przy nakładaniu rąk.
To wszystko powinno być bardzo starannie zbadane przez kompetentną władzę kościelną. Ale dzisiaj mamy otwartość, dialog i postęp. Kiedyś rozpoznawaniem duchów zajmowali się jezuici. Jednak w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, zamiast rozpoznawania, zajęli się promocja bioenergoterapii i medytacji transcendentalnej. Nałożono zakaz wypowiadania się na o. Posackiego, kiedy takie osoby, jak o. Prusak są awansowane i mają zupełną wolność wypowiedzi.
Tak, trzeba monitować biskupów, żeby zajęli się tą sprawą. Nie chodzi o potępienie wszystkiego, ale o zbadanie, rozeznanie i odpowiednie rozsądzenie.
Obejrzałam film i cóż.... nadal mam zdanie takie jak miałam a mianowicie, że spoczynek ( w większości przypadków) pochodzi od Ducha Świętego i jest czymś w rodzaju daru, a te konwulsje, ryki, histeryczne śmiechy itd to manifestacje złego ducha, dręczenia. Nawet nie wiecie ilu ludzi którzy są chrześcijanami jest pod działaniem Złego (horoskopy, wróżki, przesądy itd) a to na co dzień się nie objawia tylko w takich chwilach jak Msze charyzmatyczne :)
Obejrzałem drugą część filmiku, choć nie do końca, bo się nie daje: http://www.youtube.com/watch?v=jSUvM2uCdV4 (trzecia jest tutaj: http://www.youtube.com/watch?v=9Wt7iW6PaBY)
Jest to po prostu wstrząsające. Trudno się oprzeć wrażeniu, że te zjawiska mają demoniczny charakter: te drgawki, zwierzęce głosy, kompulsywne zachowanie, powiązanie z new age i hinduizmem, ... Jest jeszcze jedno, co w tych filmikach przekonuje. Narrator przypomina o jakże chętnie zapominanych wezwaniach w PŚ do trzeźwości, roztropności, rozeznawania duchów, i o ostrzeżeniach przed fałszywymi prorokami. O tych sprawach chętnie zapominają charyzmatycy.
Być może są dwa rodzaje zaśnięć: pochodzący od Ducha Świętego i demoniczny. Pewnym rozwiązaniem mogłaby być obecność egzorcysty przy nakładaniu rąk.
To wszystko powinno być bardzo starannie zbadane przez kompetentną władzę kościelną. Ale dzisiaj mamy otwartość, dialog i postęp. Kiedyś rozpoznawaniem duchów zajmowali się jezuici. Jednak w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, zamiast rozpoznawania, zajęli się promocja bioenergoterapii i medytacji transcendentalnej. Nałożono zakaz wypowiadania się na o. Posackiego, kiedy takie osoby, jak o. Prusak są awansowane i mają zupełną wolność wypowiedzi.
Tak, trzeba monitować biskupów, żeby zajęli się tą sprawą. Nie chodzi o potępienie wszystkiego, ale o zbadanie, rozeznanie i odpowiednie rozsądzenie.
Przeczytali i to bardzo dokładnie. Tobie radzę zrobić to samo.
W tekście jest np. wypowiedź pewnego księdza zachęcająca młodą dziewczynę do powiedzenia nieprawdy, może żartem, na co zwrócili uwagę krytyczni czytelnicy. Ja bym zwrócił jeszcze uwagę na pychę w jego słowach i to, że zachowuje się jak magik pewien działania swoich metod. W PŚ są opisy cudów dokonywanych przez apostołów, ale oni nie byli pełni pokory świadomi, że to nie ich mocą dokonują się cuda.
"Jeden ze znajomych księży na rekolekcjach zorganizował dla młodzieży modlitwę wstawienniczą. Przyszli. Na drugi dzień podszedł do niego pewien chłopak i rzucił: „Co wyście nam zrobili w czasie tej modlitwy? To działa mocniej niż marycha”. (śmiech)"
Czy doznania duchowe mają zastąpić odurzenie narkotykowe? Tutaj widzę dużo pychy, a nie pokorę, która towarzyszy spotkaniu z Bogiem.
Jest jednak jeden wielki plus tego artykułu: zwrócenie uwagi na narastający problem.
Bardzo mnie martwią takie nieuczciwe komentarze. Czy na prawdę uważasz Janie, że młody człowiek, który wcześniej nie zbliżał się do Kościoła a zamiast tego palił trawę przerzuci się na "spoczynek"? A jak przestanie działać to co, wróci do trawy? Daj spokój. Wysoce prawdopodobne jest, że zainteresuje się tym, czego wcześniej nie znał - Kościołem. Nie wiem czy pójdzie dalej. Ale ty i inni tutaj chcecie go przed tym ustrzec.
Ja myślę, że spoczynek ( w większości przypadków) pochodzi od Ducha Świętego i jest czymś w rodzaju daru, a te konwulsje, ryki, histeryczne śmiechy itd to manifestacje złego ducha, dręczenia. Nawet nie wiecie ilu ludzi którzy są chrześcijanami jest pod działaniem Złego (horoskopy, wróżki, przesądy, a potem cięższy kaliber: bioenergia, radiestezja ....itd itd) a to na co dzień się nie objawia, Zły siedzi cicho, tylko w takich chwilach jak Msze charyzmatyczne :)
Dlaczego? Czy manifestacje zdarzające się podczas egzorcyzmów muszą też koniecznie występować u tych samych osób podczas przyjmowania sakramentów? Poza tym zamiast mówić "modlitwa Odnowy" mógłbyś powiedzieć "modlitwa Kościoła" niejednokrotnie pod przewodnictwem księdza, który jest egzorcystą. Tak było na ostatnich rekolekcjach, na których byłem. I manifestacje objawiały się podczas modlitwy w tym również przed Najświętszym Sakramentem.
No sorka - ale co jest większe - modlitwa człowieka - czy też uobecnienie śmierci Jezusa Chrystusa, które ma miejsce w czasie każdej Mszy Świętej? Co Szatana musi bardziej boleć? No chyba, że to jakieś Duchy z najwyższych kręgów (które podobniez potrafią maskować swóje rozgniewanie w czasie PRzeistoczenia i przyjmowania Komunii - ale wtedy następuje pytanie dlaczego to robią).
Porysie, na pierwsze wrażenie wydaje się dziwne.. czemu modlitwa człowieka miałaby większe znaczenie niż realna Obecność Boga w Najświętszym Sakramencie? Też kiedyś nie rozumiałam.. ale trafia do mnie jeden argument.. zły duch, to czego nie chce najbardziej to ujawnienia się.. dopóki nikt o nim nie wie, może działać swobodnie.. dlatego zdzierży Obecność Boga w Komunii św. (szczególnie jeśli przyjmujący nie przykłada do tego zbyt wielkiej wiary), bo to nie uderza w niego osobiście.. Natomiast konkretna modlitwa uwielbienia, wychwalania Boga, oddawania Mu czci i chwały jest tym czego zły nie dzierży.. (może dlatego, że to "marne stworzenie" jakim jest człowiek wypełnia najgłębsze powołanie jakie było kiedyś udziałem bądź co bądź pierwszego z aniołów?) Może też i tu mają zastosowanie słowa Jezusa "według wiary waszej niech się wam stanie.."?
<szydera mode = on> Jakbym bym złośliwy to napisałbym, że gdy redaktor Kucharczak wyśmiewał się z manipularza to nikt nie zareagował, a teraz gdy Mikołaj Kapusta wykpiwa tzw. upadek w Duchu Św. to w redakcji paonuje obrzurzenie. To nazywa się hipokryzja. Ale że nie jestem złośliwy to tak nie napiszę. <szydera mode = off> :)
Tak czytam te wasze komentarze i zastanawiam się czy aby postawa sceptyczna nie wynika z psychologicznych mechanizmów racjonalizowania: "Słodkie cytryny" to wmawianie sobie, że przykre zdarzenia i sytuacje, będące naszym udziałem, są w rzeczywistości przyjemne. "Kwaśne winogrona" to uznawanie za nieważny cel, którego nie osiągnęliśmy. "Słodkie cytryny" Wychowaliśmy się na wierze pochodzącej z mądrości ludzkiej (kapłanów, katechetów, rodziców i naszej)wierze, która opiera się na nakazach i zakazach, rytuałach i obrzędach, księgach i artefaktach, itp, wierze w której rzeczywistość cudów, uzdrowień, charyzmatów a przede wszystkim bezpośredniego i namacalnego doświadczenia żywego Boga jest zamierzchłą przeszłością pierwszych chrześcijan, teorią spisaną w Biblii, przywilejem wielkich...Taka wiara jest pusta, zimna, martwa...No ale to nasza wiara, jedyna, prawdziwa, katolicka! To jedyna Prawda która prowadzi do zbawienia, odrzucenie jej sprowadzi potępienie. Nie potrzeba mi żadnej nadzwyczajności, cudowności, nowości...Wiara powinna sama wystarczyć, Msza, sakramenty...Powinny wystarczyć...To nic że jestem smutny, przygnębiony, zgorzkniały, zamknięty w sobie, zmęczony, ospały, oschły, zimny, obojętny...tak przecież ma być, to jest normalne, naturalne, wszyscy katolicy przecież tacy są, nie muszą czuć się szczęśliwi, radośni, spełnieni...Jezus cierpiał, cierpi nadal, cierpieli święci... Każdy dobry musi cierpieć, szczęście osiągnie dopiero w niebie, dopiero po śmierci spotka bezpośrednio Boga póki co żyje na tym łez padole... "Kwaśne winogrona" Są jacyś chrześcijanie małej wiary, którzy szukają w wierze niezwykłych rzeczy, cudownych doświadczeń, spektakularnych widowisk...Po co oni tego szukają i doznają? Przecież te rzeczy są niepotrzebne, podejrzliwe, bezwartościowe, po prostu złe! Co oni z tego mają, na co im to wszystko? Nie rozumiem, przecież ja jak i wszyscy inni jestem głęboko wierzący, praktykujący katolik, bez grzechów ciężkich, wystarcza mi do tego Biblia, Msza Św, Komunia, Spowiedź i to wszystko. Na co mi więcej, to powinno wystarczyć. Sam nigdy w życiu nie doświadczyłem niczego takiego, bo nie oto chodzi. Nie potrzebuję tych "cukierków", prawdziwa wiara nie może być lukrowana, aksamitna tylko szorstka i twarda jak droga krzyżowa. Ci którzy tego wszystkiego doświadczają ulegają hipnozie lub działaniu diabła, bo wg mojej WIEDZY, a mam ją sporą i prawdziwą to na pewno kłamstwo i oszustwo, Bóg nie może działać w ten sposób, nie w takiej skali, bo nie ma tego w Biblii. Gdyby to było prawdziwe to sam bym tego doświadczył, wszak bardziej zasługuje na ten dar; służę Bogu od wielu lat, w przeciwieństwie do tych co grzeszą całe życie i raptem chcą posiąść Boga na własność. Nawet jeśli coś w tym jest to i tak nigdy tego nie doświadczę, moja wiara jest silna i stała, nie ulegnie iluzji.
Szczęśliwi którzy czytają te słowa, ROZUMIEJĄ PRZEKAZ PODTEKSTU i biorą do swego serca. Lepiej moją myśl wyrazi żywe Słowo Boga ŻYWEGO: 1 list do Koryntian 2:1-16, (koniecznie przeczytajcie, i co ważne zrozumiejcie)
Dużo słów, mało treści... Poniżyć, ośmieszyć a potem zwycięsko zamilknąć... Takie smutne doświadczenie posiadam z charyzmatykami. Podobne ze Świadkami Jehowy. Milijon gratuluję znajomości psychologii. Jeśli Twoja wiedza na tym się nie kończy, to przypomnij sobie kilka innych zagadnień, które mogą wyjaśnić opisane zjawisko.
"Wychowaliśmy się na wierze pochodzącej z mądrości ludzkiej..." Dzięki, nie mam więcej pytań. Dalsze wywody mógł sobie sz.pan darować. A nasza wiara pochodzi z Objawienia Bożego, drogi przyjacielu. Z Bogiem.
sonniger szanuję twoje zdanie choć się z nim nie zgadzam. Po twoich wypowiedziach zastanawiam się czy ty aby w ogóle wiesz w Kogo wierzysz, i nie okłamujesz samego siebie, uważając się za kogoś kim być może nie jesteś. Wiesz dlaczego tak sądzę? Osoba która pisze: "Zdecydowanie wole pójśc do konfesjonału, gdzie namacalnie doznaje Miłosierdzia Bożego, potem przystapic do Komunii św i poczuć Jego Obecność (...) polecam gorąca modlitwę NA KOLANACH przed Najświętszym Sakramentem.....przynosi o wiele lepsze i sprawdzone przez wieki owoce." i w swych wypowiedziach używa takiego tonu, słownictwa, i toku myślenia, albo przeczy sama sobie, albo nie wie co mówi. Człowieku zastanów się nad sobą i rozważ wyznanie felietonisty: „Nigdy nie doznam tego stanu, bo noszę białe koszule i nie chciałbym ich pobrudzić” które równie dobrze może być głosem twego sumienia
Czasami jestem na Mszach prowadzonych przez o.Teodora Knapczyka i choć jestem na to wyczulony nie zauważyłem nawet cienia pychy i jakikolwiek brak pokory z jego strony, raczej jest odwrotnie.
Jeszcze jedno - na poczatku lat '80 w wielu katolickich kościołach Polski organizowane były seanse "lecznicze" z niejakim Harrisem. I też podobno przynosiło to owoce - wiele osób było uleczanych ze swych chorób. Potem okazało się, ze to wielka bujda - a Haris to ezoterysta. Teraz te spotkania stanowią wyrzut sumienia wielu poskich proboszczów. Warto dodać też, ze wielu ksiezy bawiło się w radiestezję - ba emerytowany abp. lubleski - Pylak - do tej pory się tym para. Nawet znałem pewnego księdza z Odnowy w Duchu Św. który zajmował się różczkarstwem (śp. o. Józef Jurczyga SVD). Tak więc argument, że zjawisko spoczynku w Duchu Św. popiera wielu ksieży, czy biskupów na zasadzie analogi z powyżymi moimi przykładami - tez można odeprzeć.
To jaki wg ciebie jest argument, którego nie można odeprzeć? To, że Papież nie zabrania nie jest argumentem? Może nie jest ostatecznym, ale może się okazać, że walcząc z tym zjawiskiem, walczysz z samym Bogiem.
Aha! Czyli nalezy sie przyłaczyć i wspólnie "upadac na podłoge"....bo tak jest własciwie.... Nie wolno byc sceptycznym, nie wolno skrytykowac, nie wolno byc ostroznym, nie wolno nie wpadac w zachwyt.....bo to moze, prawdopodobnie czy nawet na pewno wg. zwolenników jest "walka z samym Bogiem".
Te "upadki" zaiste wspaniałe owoce przynosza, same Gamaliele z nich powstaja....
@Tomek
Ile razy trzeba "upaść" by takie mądrosci wygłaszać?
Taki szmonces mi się przypomniał: Abram - Ty wiesz, że nasz rabi rozmawia z samym Bogiem? Mosze - a skądy ty to wiesz? Abram - toś rabi tak mówi. Mosze - a jak on kłamie? Abram - bój się Boga - zarzucach kłamstwo czlowiekowi, który rozmawia z Bogiem? :-)
Pismo Swiete nie mowi o spoczynku w Duchu Swietym. Czy aby rzeczywiscie? Co sie stalo z zolnierzami, ktorzy przyszli pojmac Jezusa, po tym jak powiedzial "Ja jestem"? Wywocili sie do tylu.Dlaczego poupadali? Podobnie podczas modlitwy wstawienniczej Duch Swiety przychodzi z taka moca, ze nie kazdy moze ustac na nogach
Nie przewrócili się do tyłu! Nie rozpowszechniaj fałszywych informacji. Cofneli się i upadli. Nigdzie nie ma informacji, że był to upadek do tyłu. Pan Jezus wypowiedział wtedy słowa imię Boże. Oprawcy oddali cześć majestatowi Bożemu.
Kazdy rozumuje po swojemu, a dopiero po smierci dowiemy sie kto mial racje - pewnie kazdy po troche. Jedno jest wiadome, ze zolnierze upadli, a reszta to juz wlasna interpretacja. Dla siloam oprawcy oddali czesc poprzez swoj upadek - tylko, ze nie jest napisane ze padli na twarze. Ja nadal uwazam, ze moc slowa Jezusa byla tak ogromna, ze ich "popchnela" I musieli sie cofnac I upasc do tylu (chyba Gibson to tez tak ukazal,o nie oznacza, ze jest znawca tematu). Podczas spoczynku w Duchu Swietym jest podobne odczucie, jakby ktos nas popychal I trzeba sie mocno zapierac nogami, zeby sie nie cofnac I nie upasc. Pamietam jak po raz pierwszy zobaczylam ludzi upadajacych na podloge I przeswiadczenie, ze to musi byc od Boga, bo zaden normalny czlowiek nie robilby z siebie widowiska, bo jak kiedys zemdlalam w kosciele z goraca I musieli mnie wynosic, to strasznie mi wstyd bylo.
Miałam spoczynek w Duchu Świętym na mszy o uzdrowienie już niejednokrotnie,za każdym razem po takiej mszy i spoczynku moja wiara się umacnia,zostałam uzdrowiona i uwolniona. Dzięki Ci Panie Jezu za te łaski!
Upadek w duchu możne byc wyołany przez osobę która tego upadku oczekuje. Jest to doświadczenie zmysłowe, nie wpływa na zmianę życia... jest miłym uczuciem od którego można sie uzależnić, i oczekiwac że Bóg dotyka nas właśnie w ten sposób. Myslę że czasami bardzo chcemy zobaczyć działanie Boga, który jest niewidzialny, oczekujemy drgawek, dreszczy, "odlotu". Wynika to z wielkiego pragnienia doświadczenia Boga. Wiara jest darem, gdzie to doświadczenie nie jest potrzebne by móc poruszac sie w pełni mocy Ducha świętego.
ja jak byłam na rekolekcjach wakacyjnych to na adoracji sakramentu zaczęłam ja mówić różnymi językami. A jak wróciłam z rekolekcji i u siebie chodzę na adoracje sakramentu lub różaniec to zaraz zasypiam tylko jak Klecze.
a ja polecam posłuchanie egzorcysty ks. Mariana Rajchela - bardzo mądrze i rzeczowo. Z cytatami mistyków i dokumentów kościoła. chyba jedna z mądrzejszych wypowiedzi, które słyszałam na ten temat :)
Jeżdżę na spotkania z O.Danielem od ponad roku,praktycznie za każdym razem mam spoczynek,podczas ostatniego spotkania miałam ich aż 3.W czasie takiego spoczynku człowiek doświadcza niesamowitego spokoju duszy,z oczu płyną mi łzy i wiem,że jestem uzdrawiana,kochana przez Jezusa,bo On do mnie przychodzi za każdym razem żeby mnie uleczyć,wzmocnić moją wiarę.Tego nie da się udawać,bo to widać po człowieku jakim się staje po takim spotkaniu i spoczynku.To jest niesamowita łaska i dar Ducha Świętego,ten kto mówi i walczy przeciwko tym spotkaniom,twierdzi ,że spoczynki są udawane blużni i walczy przeciw i z samym Bogiem.
Spoczynki nie są nam potrzebne do zbawienia ani wiara w nie nie jest konieczna. Ktos kto nie akceptuje spoczynków i w nie nie wierzy nie grzeszy. Trzeba słuchać Kościoła, reszta jest tylko dodatkiem, który można, ale nie trzeba a często nawet nie można przyjąć.
Jeżeli komuś to wiare pogłębia i przybliża do Stwórcy, to po co te dyskusje? Trochę perspektywy, dystansu i skromności polecam każdej stronie konfliktu.
Co do refleksji Gamaliela: „Jeżeli od ludzi pochodzi ta sprawa, rozpadnie się, a jeżeli rzeczywiście od Boga pochodzi, nie potraficie ich zniszczyć i może się czasem okazać, że walczycie z Bogiem” Znaczyłoby to że islam pochodzi od Boga? Nie rozpadł się.
Złą rzeczą jest gdy próbujemy zapuszkować Ducha Świętego który podąża kędy chce, dla mnie przeciwstawianie woli Jezusa działaniu Ducha Świętego jest ciężkim nieporozumieniem, jakoby osoby upadające w tym Duchu rozpraszały obecnych na modlitwie. Jak mogę rozproszyć na modlitwie? , a jeśli ktoś się rozproszył to znaczy że w ogóle nie był skoncentrowany na Jezusie dla tego uległ rozproszeniu. Gdy koncentruję się w swym jestestwie na Bogu to doznaję czasem wielokrotnych spoczynków bywało że się tego wstydziłem wobec zgromadzonych, ale to jest mocniejsze ode mnie kołacze mi serce jakby chciało wyfrunąć z klatki piersiowej a stany są od płaczu ciężkiego że jestem wykończony, do niepojętej radości. Jest taki moment zgody na działanie Ducha to są ułamki sekund, a później coś co trudno wyrazić słowami bo ich brakuje. Kiedyś spróbowałem powstrzymać tę siłę która wypełnia rzeczywistość.....w sobie to padłem na ławkę prawie bez życia myślałem że się fizycznie nie pozbieram. A tu słyszę jak ktoś mi mówi że mogę powiedzieć MU żeby tego mi nie czynił......nie mam w zwyczaju pouczać BOGA, jeśli przychodzi to znaczy że ma ważny powód....a ja całą nadzieję w NIM pokładam i mam serdecznie gdzieś "mądre teologiczne wywody" żal mi tych wszystkich, którym brak wiary........
Wysiłek ludzki trwa w nauczaniu i budowaniu społeczności, aby modlić się i łamać chleb. Odważają się również sprzedawać swoje dobra, które mają być używane we wspólnych potrzebach, nawet jeśli zaangażowany jest Duch Święty, ludzie tutaj również mają cechy, które muszą być szczere. www.unair.ac.id
Ze względów bezpieczeństwa, kiedy korzystasz z możliwości napisania komentarza lub dodania intencji,
w logach systemowych zapisuje się Twoje IP. Mają do niego dostęp wyłącznie uprawnieni administratorzy systemu.
Administratorem Twoich danych jest Instytut Gość Media, z siedzibą w Katowicach 40-042, ul. Wita Stwosza 11.
Szanujemy Twoje dane i chronimy je. Szczegółowe informacje na ten temat oraz i prawa, jakie Ci przysługują, opisaliśmy w
Polityce prywatności.
GN 10/2014DODANE 06.03.2014AKTUALIZACJA 22.04.2014
Odsyłasz mnie do mistyków? Tak się składa, że znam dobrze mistykę karmelitańską i tam nie występuje ani zjawisko upadku w Duchu ani bezładnego bełkotania. Stan zachwycenia czy ekstazy jest zupełnie czymś innym. Proponuję zestawić ekstazę Łucji, Hiacynty i Franciszka z upadkiem w Duchu Świętym. Różnice w tych stanach są oczywiste.
To przebudzenie z Toronto spowodowało wybujały rozkwit wspólnot charyzmatycznych i to na nim pojawiły się nowe, wcześniej nieznane "dary" takie jak dar śmiechu, dar łez czy właśnie upadek. Odsyłam do serwisu apologetyka.
"Argument", że nie ma w Piśmie Świętym czegoś jest miałki, jak Twoje pojęcie o tym, o czym starasz się głupio pisać. Jako przykład podam loty kosmiczne, Internet, lasery, maszynę parową, samoloty, drapacze chmur, samochody... nie są wymieniane w Piśmie Świętym. Możesz zaprzeczyć, że to jest tylko wymysł ludzi?
Odnośnie filmu "Prawda o zaśnięciach w Duchu Świętym" Pewien mój parafianin prowadzoną przez jezuitów stronę deon.pl nazywa "demon.pl" ze względu na coraz większą kontrowersyjność umieszczanych tam treści. Trudno się z nim nie zgodzić. Po serii artykułów bagatelizujących zagrożenia duchowe i atakujących posługę kapłanów egzorcystów, przyszła kolej na ruchy charyzmatyczne i Ducha Świętego. Artykuł "Prawda o zaśnięciach w Duchu Świętym", okraszony filmem o tym samym tytule, to kolejny tekst na tym portalu, który zamiast budować wiarę, niszczy ją, wprowadza niepokój w serca ludzi- w tym przypadku tych, którzy spotykają się z tą formą działania Ducha Świętego i zdążyli doświadczyć jej błogosławionych owoców. Od portalu prowadzonego przez osoby duchowne wymaga się, aby przedstawiane przez nich teksty służyły przede wszystkim utwierdzaniu i budowaniu wiary, a nie sianiu zamętu. Jeśli, jak zaznaczają autorzy, tekst i treść dołączonego tam filmu nie przedstawiają stanowiska osób związanych z redakcją, a są jedynie zachętą do dyskusji, byłoby nader roztropne, aby pod tymże artykułem i filmem znalazł się uczciwy komentarz teologiczny. Niestety, nic z tego! Znajdujemy za to obietnicę, że "wkrótce na portalu znajdą się inne teksty traktujące o tej tematyce". A ty, biedny człowieku, który doświadczałeś spoczynków w Duchu Świętym zamartwiaj się, czy rzeczywiście zadziałał w tobie Duch Święty, czy może padłeś ofiarą hinduistycznego ducha Kundalini!
Autor filmu Mikołaj Kapusta, jak sam o sobie mówi, jest "miłośnikiem teologii". Miłość do królowej nauk nie przeszkadza mu głosić tezę, jakoby spoczynki w Duchu Świętym, częste podczas modlitw charyzmatycznych, miały swój początek w hinduistycznych, demonicznych kultach Kundalini. Zanim odniosę się do sedna sprawy, chciałbym nadmienić, że ja na ten przykład w szkole średniej byłem miłośnikiem medycyny. Jednak przyznaję, że ani wtedy, ani tym bardziej dziś, nie podjąłbym się operacji usunięcia wyrostka robaczkowego. Ani na przykład nie ośmieliłbym się twierdzić, że nowotwory to nie nowotwory. Ogólnie byłoby mi głupio podważać wiedzę osób, które lata spędziły nad studiami medycznymi. Mikołaj Kapusta chce jednak być Kopernikiem teologii i z fantazją właściwą młodym ludziom, w swoim trzynastominutowym monologu dowodzi, że spoczynki w Duchu Świętym (nazywane przez niego zaśnięciami) nie mają podstawy biblijnej i jako takie nie mogą pochodzić od Boga. Jeśli występują, są raczej działaniem emocjonalnym lub, o zgrozo!- efektem działania złych mocy w Kościele katolickim. Dochodząc do takich wniosków podważa setki autorytetów z zakresu teologii w Polsce- kapłanów, biskupów (którzy przecież także muszą spotykać się z tą formą działania Ducha Świętego w Kościele i jakoś ją tolerują), zapewnie wszystkich kapłanów-egzorcystów i nawet osób świeckich posługujących modlitwą wstawienniczą. Na nic ich wiedza! Wszyscy byli nieukami i ignorantami, tkwili w błędzie! Dopiero pan Kapusta otrzymał łaskę poznania prawdy! Z irytującym chichotem poucza to zacne, niedouczone biblijnie i teologicznie gremium kapłańskie i te biedne owce, aby nie lazły bezmyślnie pod łapska kapłanów, co by się im nie przyplątały jakieś duchy Kundalini. Mikołaj Kapusta objawia, jak mówi, "PRAWDĘ" o zaśnięciach w Duchu Świętym! Zapewne za jakiś czas zrozumie, że trochę się zapędził i może będzie mu trochę głupio, że zlekceważył doświadczenie duchowe, intuicję, łaskę rozeznawania duchów, wiedzę i kompetencje setek osób, których życie i posługa wydawały święte owoce. A jeśli jeszcze trochę postudiuje teologii, będzie mu tym bardziej głupio, że w tak krótkim materiale wygłosił sporo zdań niezgodnych z nauką Kościoła katolickiego.
Słuchając wywodu Kapusty odruchowo liczyłem jego błędy teologiczne i herezje (stary nawyk z czasów, gdy wsłuchiwałem się w niektóre kazania braci odłączonych), ale po dziesiątym przestałem liczyć. Skąd tyle błędów? Nie chciałbym sugerować niedouczenia, więc całą winę przypisuję truskawkom, które Mikołaj zajada z apetytem w pierwszych sekundach filmu. Może były sfermentowane? Choć autor uważa się za katolika, w mojej opinii, jego myśl jest bardzo protestancka, a dowodzenie na poziomie czołowego pioniera szkółki dla świadków Jehowy.
1. Autor lubi sobie zaprzeczać: najpierw głosi, że Bóg naprawdę działa na chrześcijańskich spotkaniach modlitewnych, a potem dowodzi, że jednak coś umyka Jego kontroli- tyle tych zaśnięć... a przecież według Kapusty nie mogą pochodzić od Boga, bo "Biblia o nich nic nie pisze". No to działa Bóg w czasie tych modlitw czy śpi?
Całe moje 3 komentarze to zacytowany komentarz ks. Kostrzewy.
Pozdrawiam w Panu
"No to działa Bóg w czasie tych modlitw czy śpi?"
To nie zasypia Pan Bóg tylko upadają ludzie. Pan Bóg jest obecny w każdej modlitwie. Natomiast nasuwa się pytanie czy w tym upadku również.
2. Autor sugeruje, że skoro św. Paweł Apostoł nie napisał ani słowa o "zaśnięciach w Duchu Świętym", to znaczy, że nie występowały w tamtym czasie, a więc nie mogą pochodzić od Boga. Logika tego dowodzenia jest zatem taka: jeśli św. Paweł czegoś nie napisał, to nie może już występować w Kościele katolickim. Przypominam zatem panu Kapuście, że sam Jezus powiedział, że pewne sprawy będą Kościołowi objawiane stopniowo: " A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem /J 14,26/. Duch Święty jako jedna z osób Boskich, może działać dowolnie i na miliony sposobów w różnych czasach. Być może Pan Bóg taką właśnie formę działania Ducha Świętego daje ludziom dzisiejszych czasów. Najpiękniejszym darem, jaki Duch Święty może udzielić ludziom, którzy stanowią pokolenie udręczonych lękami, strachem i niepewnością jutra, jest POKÓJ. Zamiast z pasją detektywa amatora doszukiwać się w Biblii "zaśnięć", może warto byłoby zwrócić uwagę, ile razy Jezus na kartach Ewangelii mówi do ludzi: "Pokój mój daję wam!" oraz "Nie lękajcie się!" Jeśli pokój i ukojenie są jednymi z najważniejszych darów, jakie przynosi ze sobą Jezus Chrystus, o ileż pewniej z takim darem pragnie zstępować na ludzi Duch Święty!
3. Błąd teologiczny i interpretacyjny, przewijający się w całym wywodzie Mikołaja Kapusty polega na tym, że ów Don Kichot teologii stawia znak równości między zaśnięciem w Duchu Świętym, a spoczynkiem w Duchu Świętym. Autor wywodu dowodzi, że zaśnięcie w Duchu Świętym ma coś wspólnego ze spaniem. Tymczasem tak nie jest! Spoczynek w Duchu Świętym nie polega na tym, że ktoś zasypia, ani nawet zapada w drzemkę. To rodzaj przyjęcia Ducha Świętego, który na zewnątrz może wyglądać tak, jakby ktoś nagle stracił przytomność, upadł na ziemię i "spał". Tymczasem osoby które doświadczyły spoczynku, twierdzą, że ciągle są świadome tego, co się dzieje wokół nich. Często nie mogą poruszyć rękami, nogami, nie mogą otworzyć oczu, ale czują nadzwyczajny pokój, który wprost rozpływa się w ich ciele i duszy. Kiedy "wracają" do stanu sprzed spoczynku, nadal czują ogromny pokój, który utrzymuje się nawet przez kilka dni. Niektórzy mają wtedy ochotę bez względu na miejsce i czas uwielbiać Boga, modlić się językami czy śpiewem, tańczyć i chwalić Pana całymi godzinami! To są absolutnie dobre owoce. Co na ten temat mówi Słowo Boże? "Poznacie ich po ich owocach. Czy zbiera się winogrona z ciernia, albo z ostu figi? Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce. Nie może dobre drzewo wydać złych owoców ani złe drzewo wydać dobrych owoców. Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone. A więc: poznacie ich po ich owocach /Mt 7,16-20/.
4. Zdarza się, że ów spoczynek w Duchu Świętym przybiera formy dalekie od słodkiego, niewinnego duchowego igrania w obłoczkach. Czasem taka osoba może doświadczać konwulsji, niekontrolowanych ruchów ciała, które przywodzą na myśl zachowania osób będących pod władzą demonów. Nie można jednak wyciągać prostych wniosków, jaki duch działał albo jaki siedzi w człowieku na podstawie tego, jak dana osoba zachowuje się w czasie wylania! Do tego trzeba z pewnością wiedzy, doświadczenia, intuicji i charyzmatu rozeznawania duchów. Dlatego podczas modlitwy charyzmatycznej niezbędna jest obecność osób doświadczonych w rozeznaniu duchowym. Mikołaj Kapusta tymczasem z góry zakłada, że upadki takie mogą mieć działanie demoniczne (bo nie wspomina o nich św. Paweł).
5. Komentowanie przez Mikołaja Kapustę fragmentów ze Starego Testamentu przytaczanych rzekomo przez zwolenników obecności spoczynków w Duchu Świętym w Biblii, ma charakter manipulacji tekstem. Osoby przedstawiające te fragmenty, o ile są rozsądne, mają świadomość, że pierwsze wylanie Ducha Świętego na ludzi miało miejsce dopiero po Wniebowstąpieniu Jezusa Chrystusa, w dniu Pięćdziesiątnicy, a więc dużo później niż w czasach starotestamentowych proroków. Jeśli te obrazy są przez nich przedstawiane, to raczej jako pewne typy działania Boga na ludzkie zmysły, ilustrujące przemianę, która dokonuje się w człowieku pod wpływem mocy Bożej. Dlatego uczucia takie jak strach, niepokój czy gniew są tu jak najbardziej uzasadnione, gdyż nie odnoszą się typowego spoczynku w Duchu Świętym. Mikołaj Kapusta, opisując historię Saula, upokorzonego przez Boga, podsumowuje ją: "i tak proszę państwa wyglądało jedno z pierwszych zaśnięć w Duchu Świętym"... Czy my katolicy, ale tym bardziej osoby posługujące w ruchach charyzmatycznych naprawdę jesteśmy takimi idiotami, aby historię Saula porównywać do wylania Ducha Świętego podczas modlitw o wylanie? Tymczasem Kapusta omawia te fragmenty tak, jakby osoby podające te fragmenty były święcie przekonane, że mamy tu do czynienia z autentycznymi spoczynkami. Paskudna manipulacja. Podsumowując, nikt uczciwie zajmujący się tym tematem, nie przypisuje bohaterom cytowanych biblijnych historii prawdziwych spoczynków w Duchu Świętym. Przy okazji interpretacji dokonywanych przez Kapustę, słyszymy arcyciekawą teorię, że "upadający w Duchu, zawsze upadają do tyłu"... Chciałbym usłyszeć źródło tej teorii. A jeśli upadają do przodu albo na bok to już nie z Ducha Świętego...? W pewnym momencie Mikołaj mówi: "nie śmiej się, nie śmiej się..." To chyba było do mnie...
6. Mikołaj Kapusta, na podstawie swoich wnikliwych studiów orzeka ex cathedra, że w Piśmie Świętym ani w żadnych pismach starożytnych autorów chrześcijańskich nie ma żadnej wzmianki o zaśnięciach w Duchu Świętym. Po chwili jednak dodaje, że przeczytał tylko "najważniejsze z nich". "Nie śmiej się, nie śmiej się"...
7. "Chyba nie po to św. Paweł napisał kilka list charyzmatów, żeby dziś móc powiedzieć: "coś mógł pominąć"... Pan Kapusta zapomina, że Pismo Święte nie rości sobie prawa do tego aby być fotograficznym i dokładnym zapisem wszystkich aspektów życia Jezusa i Apostołów. Jest przekazem wiary pierwotnego Kościoła! Podaję Mikołajowi do rozważenia ostatnie zdanie dwudziestego rozdziału Ewangelii św. Jana: "I wiele innych znaków, których nie zapisano w tej książce, uczynił Jezus wobec uczniów. Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego" /J 20,30-31/. Jeśli zatem Ewangeliści nie zapisali wszystkich znaków których dokonał Jezus, tym bardziej św. Paweł nie musiał zapisywać wszystkich znaków, które działał w pierwotnym Kościele Duch Święty (równy w bóstwie Jezusowi Chrystusowi).
8. Ponieważ wg Mikołaja Kapusty o zaśnięciach w Duchu Świętym nie wspomina nic Biblia, te nie miały miejsca w pierwotnym Kościele. Błędna teza prowadzi do dalszych błędnych wniosków... Autor dowodzi, że spoczynki te mają swój początek nie w pierwotnym Kościele, ale w protestanckich ruchach charyzmatycznych... nazywa je "błogosławieństwami z Toronto". Przy okazji autor ilustruje te "błogosławieństwa" dość szokującymi przypadkami zachowań osób uczestniczących w tych modlitwach. W moim przekonaniu, ukazywanie wyjętych z kontekstu nawet najbardziej ekscentrycznych zachowań ludzkich nie służy poparciu tezy, jakoby te dary nie pochodziły od Boga. Owszem, w czasie modlitw charyzmatycznych może dojść u niektórych zniewolonych osób do manifestacji demonicznych. Jeśli jednak diabeł ujawnia się podczas tych modlitw, pamiętajmy, że nie czyni tego dobrowolnie (jego strategią jest ukrywać się) - a więc został przymuszony mocą Bożą. Te manifestacje demoniczne są również znakiem działania Ducha Świętego wśród ludzi, potęgi Boga, zdolnego zmusić szatana do opuszczenia ciała człowieka!
9. Mikołaj Kapusta, ukazawszy budzące niepokój zjawiska dokonujące się na gruncie kościołów protestanckich, powołuje się na wypowiedź Andrew Strom'a, wg którego wszystkie te zjawiska - zarówno zaśnięcia, śmiech jak i niekontrolowane drgawki są identyczne do tych, które mają swoje źródło w hinduizmie za sprawą ducha o imieniu Kundalini. Guru nakłada ręce na ludzi, ludzie upadają, otrzymują przebudzenie... są drgawki i śmiechy. A więc wszystko pasuje! "Nie śmiej się, nie śmiej się"... Bo idąc tym tokiem rozumowania, można by powiedzieć, że pewne symptomy chorób psychicznych także objawiają się w ten sam sposób, co spoczynki w Duchu Świętym... Może już jakiś Iksiński nagrywa jeszcze bardziej luzacki i dowcipny filmik, w którym dowodzi, że spoczynki w Duchu Świętym to tylko przejaw zbiorowej hipnozy? A na poważnie, nie wolno manipulować faktami! Jest fundamentalna różnica między praktykami hinduistycznymi a modlitwami charyzmatycznymi w Kościołach chrześcijańskich. Zakładam, że pan Kapusta posiada minimum wiedzy teologicznej i religioznawczej, aby odróżnić fakt, że w chrześcijaństwie modlimy się o rzeczywiste wylanie Ducha Świętego, gdy tymczasem w hinduizmie guru oddaje ludzi demonom. Ponadto, diabeł jest "małpą Boga" i jednym z podstawowych elementów jego strategii jest "naśladowanie" tego, co w sposób rzeczywisty dokonuje się w czasie wylania Ducha Świętego. Choć na zewnątrz może wyglądać to podobnie, skutki duchowe są wprost przeciwne! Choć na początku może w człowieku pojawiać się uczucie pokoju i miłości, jest ono nietrwałe i z reguły prowadzi potem do długich stanów depresyjnych lub wybuchów agresji. Warto o tym posłuchać w ogólnodostępnych w sieci wykładów s. Michaeli Pawlik. Zakładać, że w hinduizmie pojawia się coś, co kojarzy się z zaśnięciem w Duchu Świętym właściwym chrześcijaństwu, jest co najmniej nadużyciem. Ponadto, zestawienie scen filmowych praktyk hinduistycznych bądź tzw. przypadków z Toronto z nagraniami modlitw charyzmatycznych prowadzonych w Kościele katolickim przez kapłanów uznanych powszechnie za "Bożych" (scena z o. Antonello, założycielem wspólnoty Przymierze Miłosierdzia) każe zadać mi pytanie - Mikołaju, w jakiej ekipie grasz? Jakiemu panu służysz? Nie bardzo wierzę w Twoje dobre intencje i poszukiwanie prawdy, którą zakładasz w tytule swojego filmu. Poczytaj o tym, co w swoim życiu dokonali kapłani, których zestawiłeś obok hinduistyczych szamanów, jakie w swoim życiu wydali owoce i czy ich owoce trwają...
10. Mikołajowi brakuje konsekwencji. Choć przez dziewięć minut filmu przekonuje, że zaśnięcia w Duchu świętym nie pochodzą od Boga, tylko wywodzą się z hinduistycznego kultu Kundalini, w tej samej minucie dowodzi jednak, że zaśnięcia te mogą jednak pochodzić od Boga... "Nie śmiej się, nie śmiej się"... Dalej cytuje fragment, w którym apostołowie zasnęli na modlitwie, gdy Jezus cierpi w Ogrójcu... Ponownie dokonuje manipulacji, gdyż spoczynki w Duchu Świętym wynikają z otwarcia się człowieka na działanie Ducha Świętego, a w Ogrójcu (to było przed Pięćdziesiątnicą, panie Mikołaju, przypominam taki szczególik)- apostołowie po prostu zasypiają ze zmęczenia... Podobnie jak młodzieniec Eutyches na oknie z Dziejów Apostolskich. Pan Kapusta cytując te dwa fragmenty, dochodzi do odkrycia "prawdy teologicznej": zaśnięcie na modlitwie w Piśmie Świętym albo kończy się śmiercią, albo zasługiwało na naganę... Wnioski na poziomie jehowickim... Na koniec wyjaśnienie- jako że autor filmu potraktował bądź co bądź poważny temat działania Ducha Świętego w Kościele katolickim w sposób kpiarsko-ironiczny, wielokrotnie mijając się z prawdą biblijną i teologiczną oraz bezsprzecznie obrażając ludzi doświadczających dotknięcia Ducha Świętego (vide: tekst o białej bluzeczce), moja odpowiedź również przybrała taki ton. Nie wiem, czy miło będzie czytać panu Kapuście krytykę jego wywodu napisaną w taki stylu. Podobnie jak wielu ludziom doświadczającym działania Ducha Świętego nie sprawiło przyjemności tak absurdalne i niepoważne potraktowanie tematu spoczynków w Duchu Świętym. ks. Sławomir Kostrzewa
http://www.youtube.com/watch?v=1zsiqT7y2O4
Do czasu az protestancki odłam nie wymyslił "spoczynku w duchu", a katolicy tego nie przejeli, wszystko było kiepskie i miałkie?
To skąd te rzesze świetych Koscioła, które nigdy takowych "spoczynków" nie doznawały, że o hurtowosci nie wspomne?
..że niby tysiące młodych przejeżdza setki kilometrów by "spocząć w duchu"? Żaden to argument, młodzież nim okrzepnie emocjonalnie, łasa jest na wszelkie widowiska. Im wiekszy tłum tym lepiej, im głosniej tym fajniej...
Ważne by się "coś" działo bo w parafiach to same nudy.
No nic. Jak przeczytam całośc to sie do niej odniosę. Na razie pisze odnosnie tego publikowanego tutaj fragmentu...
A poza tym, spoczynek w Duchu Świętym oczywiście nie jest do zbawienia koniecznie potrzebny, ale to nie jest równoznaczne z tym, że nie występuje, lub jest niechrześcijański. Różaniec też nie jest konieczny do zbawienia, a mimo wszystko bardzo dużo wnosi w moje życie ta forma modlitwy.
Tak jak przypuszczałem jest to kolejne "lanie wody" i zachwyty nad czymś co nie jest w żaden sposób zweryfikowane, a na owoce trzeba bedzie czekać jeszcze wiele, wiele lat.
Miałem cos dopisac, ale prawie wszystko zostało tu już napisane. Wystarczy poczytać takie osoby jak oliana, siloam, porys czy Ala....Po co wiec mam sie powtarzać.
Zdecydowanie wole pójśc do konfesjonału, gdzie namacalnie doznaje Miłosierdzia Bożego, potem przystapic do Komunii św i poczuć Jego Obecność....od jakichś dziwacznych ekstaz spowodowanych chwilowa utrata przytomności (a może i rozsądku).
Zamiast tego dziwaczenia polecam gorąca modlitwę NA KOLANACH przed Najświętszym Sakramentem.....przynosi o wiele lepsze i sprawdzone przez wieki owoce.
...bo tak szczerze mówiąc to szukamy daleko, a mamy blisko. Tylko to "blisko" nam juz tak spowszedniało, że przestalismy zauważac Realna Obecnośc Żywego Boga w Eucharystii.
Zamiast upaść przed Nim na kolana i nawiazac osobista relacje....wolimy wołac "Przyjdź Duchu Świety" i robic spektakularne.....BĘC na plecy....bo to takie ekstrawaganckie i takie nowoczesne i takie ....(dla mnie żenujące).
Lhassa
Na koniec kilka słów do Ciebie.
Jak juz zacząłes sie tak powoływac na tych mistyków to dajże człecze jakis konkretny przykład, a nie cos tam pod nosem burkniesz, a gdy dostaniesz kontre to umykasz jak mysz pod sciana i milczysz.
To nie jest portal "zaawansowanych" odeesów, ze beda ci spijać z dziubka i wierzyc we wszystko co sobie zmyslisz. Do roboty człowieku, albo..... zamilcz lepiej
Sory...ale ćpuny na początku swojej "kariery" maja podobne odczucia po zażyciu dragów.
Kiepsko ci więc wyszło owo przekonywanie do rewelacji zwiazanych z tym zjawiskiem. No a ilośc "upadków" swiadczyc może o uzależnieniu....Tylko wartałoby zapytac "od czego?"
maja uzyła słów "smierć kliniczna", "cukierek", "problemy emocjonalne"....po prostu skojarzyłem to z osobami chorymi, a dokładniej uzaleznionymi.
Jeżeli ktos ma problemy emocjonalne to winien udac się do specjalisty, a nie pogłebiać je jakimis dziwnymi stricte emocjonalnymi "upadkami"....
Przeczytaj co napisałes....weź trzy głebokie wdechy....przeczytaj jeszcze raz.....a teraz zapłacz nad swoim stanem.
Lepiej? No dobra przestań juz szlochac to wszystko da sie wyleczyc...
U wielu osób, po pokazie hipnozy zbiorowej następuje bardzo szybko oczyszczanie organizmu. Uczestnicy pozbywają się trucizn z ciała, nawet poprzez biegunki i wysypki. Te uciążliwe objawy przebiegają krótko i świadczą o tym, że organizm prawidłowo zareagował na afirmacje zdrowotne. Są one bardzo przydatne w pozbywaniu się nałogów, otyłości, nerwic i lęków. Mogą znakomicie wspomagać leczenie wielu chorób psychosomatycznych: depresji, zaburzeń seksualnych, alergii, chorób skórnych na tle nerwicowym, tików, anoreksji, bulimii i moczenia nocnego u dzieci. A na krótszą metę - dla każdego - są ożywiającą dawką nowej energii, która pozwoli z chęcią rozpoczynać każdy dzień i normalnie zasnąć po jego trudach." Hipnozę prowadzi dr Andrzej Kaczorowski, pomagają mu bioenergoterapeuci... Czyli nieważne kto to robi, tylko ważne owoce?
..."wcześniej nieznane "dary" takie jak dar śmiechu, dar łez czy właśnie upadek"...
dar łez był znany ojcom pustyni w pierwszych wiekach Chrześcijaństwa(z tego co mi wiadomo)
Jednak pozostałe (a szczególnie dotyczy to tzw. "upadku w Duchu"). Na prawdę tradycja katolicka nie zna czegoś takiego daru. Jeśli ktoś potrafi to udowodnić to proszę -jestem otwarty na argumenty.
Proszę się tak łatwo nie poddawać. Dar łez może się wydawać sprawą oczywistą i nie do podważenia, ale też może być "podrabiany".
Wklejam to, co napisałam w odpowiedzi w innym miejscu tej dyskusji:
Dwukrotnie w swoim życiu otrzymałam coś, co by można nazwać "darem łez".
Po raz pierszy, gdy modliłam się o dar łez na opłakanie moich grzechów. Otrzymałam go i był to dar cenny i prawdziwy.
Po raz drugi otrzymałam go w czasie modlitw charyzmatycznych o tzw. "wylanie Ducha" przed świętem zesłania Ducha Świętego. I nie było to dobre, wręcz przeciwnie.
Płakać zaczęłam w czasie modlitwy, potem płakałam jeszcze przez następne trzy dni w domu.
Zakończyło się to doświadczenie buntem przeciwko Bogu. Ta rebelia mnie samą zadziwiła i przeraziła, bo jakkolwiek zmienne były mojego życia koleje, ale nigdy nie powstałam przeciw Bogu buntem prostym i bezpośrednim, i nigdy nie miałam Mu za złe, nawet jak mi się nie najlepiej działo.
Artykuł piękny obfitujący w wiele świadectw.
Dziękuję za ten tekst i pozdrowienia dla Gościa Niedzielnego z Koszalina.
Niech Wam i wszystkim czytelnikom dobry Bóg błogosławi :)
Najwidoczniej oboje cierpimy na te sama przypadłośc....."staroświeckość i brak nowoczesnego podejścia do wiary powiązany z naiwnościa" :)
Ciesze się jednak, ze nie jestem w tym odosobniony i moja "przypadłość" będę z radościa pogłebiał nie zdając sie na modernistyczne upadki, przewortki czy tez inne ekstrawaganckie "wyskoki".
Dziwna to wiara, która jest uzasadniana chwilowymi emocjami. Takiej "wiary" dfoznaja również zagorzali kibice piłkarscy na meczach swojej drużyny.....tam tez emocje biora góre nad rozumem.
"W roku 1968 jako jeden z pierwszych odrzucił papieskie nauczanie nt. życia małżeńskiego określone w encyklice Humanae Vitae: Nie czujemy się zobowiązani do bezwarunkowej i całkowitej uległości, jak w przypadku orzeczeń dogmatycznych" (cyctaz za wikipedią - ale inne wiarygodne źródła też to potwierdzają.
Jest to zatem jeden z kamyczków - które nakazują nam katolikom b. rozważne podchodzenie do rzekomych (choć może prawdziwych) charyzmatów, które są propagowane przez Odnowę.
Brakuje jeszcze tylko powołania się na psalm 91, o aniołach co to będą cię nosić abyś nie uraził swej nogi o kamień. A tu niestety pudło. Otóż żadna osoba, która doznaje ataku histerii lub ulega hipnozie NIGDY się nie kaleczy. Zawsze upada miękko i bezpiecznie. w odróznieniu od upadających z innych przyczyn , np.niedotlenienia mózgu.
Druga sprawa: ludziom w stanie zaśnięcia jest miło i przyjemnie, a więc to ani chybi Duch Św. - konkluduje autor. Otóż widziałam film przedstawiający eksperyment w więzieniach indyjskich- sprawcy najcięższych przestępstw poddali się seansom medytacji vipassany i po kilku dniach wystąpiły u nich dokładnie identyczne reakcje jak opisane w artykule. Podobieństwo jest uderzające. Dla nieznających tematu - vipassana to rodzaj medytacji buddyjskiej, której celem jest uwolnienie istoty z wszelkich cierpień. To też Duch Święty?
Komentujący wyzej wspomnieli już o mistykach Karmelu - dodam, że zarówno św.Jan od Krzyża jak i św.Teresa Wielka (zwłaszcza chyba ona) bardzo przestrzegali przed fałszywymi zachwytami, pełnymi słodkich emocji i łez: „pociechy duchowe wikłają się z zapędem namiętności, skutkiem czego sprawują jęki, i łkania, i szlochania” (Twierdza wewnętrzna). Mistrzyni zwracała też uwagę, że diabeł często mistrzowsko podrabia Boże dary.
Myslę, że konieczna jest daleko idąca ostrożność w ocenie tych zjawisk.
A jeszcze dodam. W artykule padają słowa, iż warto takie imprezy robić, gdyż trzeba czymś przyciągnąć młodzież do Kościóła. Ręce opadają. Zastanawiam się, czy ktoś, kto tak twierdzi wierzy w Rzeczywistą Obecność.
Oczywiście, nasz kościół zwalcza medycynę i tego się nie dowiesz.
Zapewne najchętniej zaćmienie Słońca także nazywano by zjawiskiem nadprzyrodzonym...
Te wątpliwości są jak najbardziej uzasadnione. Też brałam udział w takich modlitwach i też to słyszałam. Nie tylko świdrujące i histeryczne chichoty, ale szatański, obelżywy i drwiący śmiech.
Oglądałam się wokół siebie, ale nie mogłam zlokalizować osób śmiejących się w taki sposób.
Osoby, które były ze mną, także uważały, że taki śmiech nie może pochodzić od Ducha Świętego.
Przypisywały to zjawisko demonstracjom demonicznym. Niestety, całą resztę "owoców" przyjmowały z tzw. dobrodziejstwem inwentarza.
A, patrząc z perspektywy czasu, było na tych konwentyklach więcej zjawisk, które powinny pobudzić do myślenia:
- środowisko: rozpoznawalna grupa osób, którą spotkać można na wszystkich spotkaniach charyzmatycznych, na które można było dojechać w ciągu kilku, kilkunastu godzin (przykładowo: Częstochowa, Radom, Opoczno, Jarosław, Rzeszów, Tarnów, a nawet okolice Nowego Sącza)
- sznyt właściwy dla protestanckich zgromadzeń (wymachiwanie łapkami, klaskanie, łapanie się za rączki i kołysanie, oklaski, monotonne, niekończące się śpiewanie aklamacji, itd, itp)
- uzależnienie wielu osób od doświadczenia upadku ( co się przejawia np. wielokrotnym podchodzeniem tych samych osób do nałożenia rąk, brak upadku jest tłumaczony: " bo ty się nie potrafisz otworzyć")
- kompletny brak rozeznawania "owoców":
Dwukrotnie w swoim życiu otrzymałam coś, co by można nazwać "darem łez".
Po raz pierszy, gdy modliłam się o dar łez na opłakanie moich grzechów. Otrzymałam go i był to dar cenny i prawdziwy.
Po raz drugi otrzymałam go w czasie modlitw charyzmatycznych o tzw. "wylanie Ducha" przed świętem zesłania Ducha Świętego. I nie było to dobre, wręcz przeciwnie.
Płakać zaczęłam w czasie modlitwy, potem płakałam jeszcze przez następne trzy dni w domu.
Zakończyło się to doświadczenie buntem przeciwko Bogu. Ta rebelia mnie samą zadziwiła i przeraziła, bo jakkolwiek zmienne były mojego życia koleje, ale nigdy nie powstałam przeciw Bogu buntem prostym i bezpośrednim, i nigdy nie miałam Mu za złe, nawet jak mi się nie najlepiej działo.
Oraz tak dla wykończenia tematu: znam osoby , dla których tzw. "chrzest w Duchu Świętym" był momentem ich wyjścia z Kościoła Katolickiego.
http://www.youtube.com/watch?v=jSUvM2uCdV4 (trzecia jest tutaj: http://www.youtube.com/watch?v=9Wt7iW6PaBY)
Jest to po prostu wstrząsające. Trudno się oprzeć wrażeniu, że te zjawiska mają demoniczny charakter: te drgawki, zwierzęce głosy, kompulsywne zachowanie, powiązanie z new age i hinduizmem, ... Jest jeszcze jedno, co w tych filmikach przekonuje. Narrator przypomina o jakże chętnie zapominanych wezwaniach w PŚ do trzeźwości, roztropności, rozeznawania duchów, i o ostrzeżeniach przed fałszywymi prorokami. O tych sprawach chętnie zapominają charyzmatycy.
Być może są dwa rodzaje zaśnięć: pochodzący od Ducha Świętego i demoniczny. Pewnym rozwiązaniem mogłaby być obecność egzorcysty przy nakładaniu rąk.
To wszystko powinno być bardzo starannie zbadane przez kompetentną władzę kościelną. Ale dzisiaj mamy otwartość, dialog i postęp.
Kiedyś rozpoznawaniem duchów zajmowali się jezuici. Jednak w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, zamiast rozpoznawania, zajęli się promocja bioenergoterapii i medytacji transcendentalnej. Nałożono zakaz wypowiadania się na o. Posackiego, kiedy takie osoby, jak o. Prusak są awansowane i mają zupełną wolność wypowiedzi.
Tak, trzeba monitować biskupów, żeby zajęli się tą sprawą. Nie chodzi o potępienie wszystkiego, ale o zbadanie, rozeznanie i odpowiednie rozsądzenie.
To największa porażka diabła, gdyż musi się uwolnić podczas wylania
Duch Św.
http://www.youtube.com/watch?v=jSUvM2uCdV4 (trzecia jest tutaj: http://www.youtube.com/watch?v=9Wt7iW6PaBY)
Jest to po prostu wstrząsające. Trudno się oprzeć wrażeniu, że te zjawiska mają demoniczny charakter: te drgawki, zwierzęce głosy, kompulsywne zachowanie, powiązanie z new age i hinduizmem, ... Jest jeszcze jedno, co w tych filmikach przekonuje. Narrator przypomina o jakże chętnie zapominanych wezwaniach w PŚ do trzeźwości, roztropności, rozeznawania duchów, i o ostrzeżeniach przed fałszywymi prorokami. O tych sprawach chętnie zapominają charyzmatycy.
Być może są dwa rodzaje zaśnięć: pochodzący od Ducha Świętego i demoniczny. Pewnym rozwiązaniem mogłaby być obecność egzorcysty przy nakładaniu rąk.
To wszystko powinno być bardzo starannie zbadane przez kompetentną władzę kościelną. Ale dzisiaj mamy otwartość, dialog i postęp.
Kiedyś rozpoznawaniem duchów zajmowali się jezuici. Jednak w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, zamiast rozpoznawania, zajęli się promocja bioenergoterapii i medytacji transcendentalnej. Nałożono zakaz wypowiadania się na o. Posackiego, kiedy takie osoby, jak o. Prusak są awansowane i mają zupełną wolność wypowiedzi.
Tak, trzeba monitować biskupów, żeby zajęli się tą sprawą. Nie chodzi o potępienie wszystkiego, ale o zbadanie, rozeznanie i odpowiednie rozsądzenie.
W tekście jest np. wypowiedź pewnego księdza zachęcająca młodą dziewczynę do powiedzenia nieprawdy, może żartem, na co zwrócili uwagę krytyczni czytelnicy. Ja bym zwrócił jeszcze uwagę na pychę w jego słowach i to, że zachowuje się jak magik pewien działania swoich metod. W PŚ są opisy cudów dokonywanych przez apostołów, ale oni nie byli pełni pokory świadomi, że to nie ich mocą dokonują się cuda.
Tutaj trzeba starannego rozeznania.
"Jeden ze znajomych księży na rekolekcjach zorganizował dla młodzieży modlitwę wstawienniczą. Przyszli. Na drugi dzień podszedł do niego pewien chłopak i rzucił: „Co wyście nam zrobili w czasie tej modlitwy? To działa mocniej niż marycha”. (śmiech)"
Czy doznania duchowe mają zastąpić odurzenie narkotykowe? Tutaj widzę dużo pychy, a nie pokorę, która towarzyszy spotkaniu z Bogiem.
Jest jednak jeden wielki plus tego artykułu: zwrócenie uwagi na narastający problem.
Też kiedyś nie rozumiałam.. ale trafia do mnie jeden argument..
zły duch, to czego nie chce najbardziej to ujawnienia się.. dopóki nikt o nim nie wie, może działać swobodnie.. dlatego zdzierży Obecność Boga w Komunii św. (szczególnie jeśli przyjmujący nie przykłada do tego zbyt wielkiej wiary), bo to nie uderza w niego osobiście..
Natomiast konkretna modlitwa uwielbienia, wychwalania Boga, oddawania Mu czci i chwały jest tym czego zły nie dzierży.. (może dlatego, że to "marne stworzenie" jakim jest człowiek wypełnia najgłębsze powołanie jakie było kiedyś udziałem bądź co bądź pierwszego z aniołów?)
Może też i tu mają zastosowanie słowa Jezusa "według wiary waszej niech się wam stanie.."?
Niech Duch Święty działa, gdzie, jak i kiedy chce!
Z Panem BOgiem
Jakbym bym złośliwy to napisałbym, że gdy redaktor Kucharczak wyśmiewał się z manipularza to nikt nie zareagował, a teraz gdy Mikołaj Kapusta wykpiwa tzw. upadek w Duchu Św. to w redakcji paonuje obrzurzenie. To nazywa się hipokryzja. Ale że nie jestem złośliwy to tak nie napiszę.
<szydera mode = off>
:)
"Słodkie cytryny" to wmawianie sobie, że przykre zdarzenia i sytuacje, będące naszym udziałem, są w rzeczywistości przyjemne.
"Kwaśne winogrona" to uznawanie za nieważny cel, którego nie osiągnęliśmy.
"Słodkie cytryny"
Wychowaliśmy się na wierze pochodzącej z mądrości ludzkiej (kapłanów, katechetów, rodziców i naszej)wierze, która opiera się na nakazach i zakazach, rytuałach i obrzędach, księgach i artefaktach, itp, wierze w której rzeczywistość cudów, uzdrowień, charyzmatów a przede wszystkim bezpośredniego i namacalnego doświadczenia żywego Boga jest zamierzchłą przeszłością pierwszych chrześcijan, teorią spisaną w Biblii, przywilejem wielkich...Taka wiara jest pusta, zimna, martwa...No ale to nasza wiara, jedyna, prawdziwa, katolicka! To jedyna Prawda która prowadzi do zbawienia, odrzucenie jej sprowadzi potępienie. Nie potrzeba mi żadnej nadzwyczajności, cudowności, nowości...Wiara powinna sama wystarczyć, Msza, sakramenty...Powinny wystarczyć...To nic że jestem smutny, przygnębiony, zgorzkniały, zamknięty w sobie, zmęczony, ospały, oschły, zimny, obojętny...tak przecież ma być, to jest normalne, naturalne, wszyscy katolicy przecież tacy są, nie muszą czuć się szczęśliwi, radośni, spełnieni...Jezus cierpiał, cierpi nadal, cierpieli święci... Każdy dobry musi cierpieć, szczęście osiągnie dopiero w niebie, dopiero po śmierci spotka bezpośrednio Boga póki co żyje na tym łez padole...
"Kwaśne winogrona"
Są jacyś chrześcijanie małej wiary, którzy szukają w wierze niezwykłych rzeczy, cudownych doświadczeń, spektakularnych widowisk...Po co oni tego szukają i doznają? Przecież te rzeczy są niepotrzebne, podejrzliwe, bezwartościowe, po prostu złe! Co oni z tego mają, na co im to wszystko? Nie rozumiem, przecież ja jak i wszyscy inni jestem głęboko wierzący, praktykujący katolik, bez grzechów ciężkich, wystarcza mi do tego Biblia, Msza Św, Komunia, Spowiedź i to wszystko. Na co mi więcej, to powinno wystarczyć. Sam nigdy w życiu nie doświadczyłem niczego takiego, bo nie oto chodzi. Nie potrzebuję tych "cukierków", prawdziwa wiara nie może być lukrowana, aksamitna tylko szorstka i twarda jak droga krzyżowa. Ci którzy tego wszystkiego doświadczają ulegają hipnozie lub działaniu diabła, bo wg mojej WIEDZY, a mam ją sporą i prawdziwą to na pewno kłamstwo i oszustwo, Bóg nie może działać w ten sposób, nie w takiej skali, bo nie ma tego w Biblii. Gdyby to było prawdziwe to sam bym tego doświadczył, wszak bardziej zasługuje na ten dar; służę Bogu od wielu lat, w przeciwieństwie do tych co grzeszą całe życie i raptem chcą posiąść Boga na własność. Nawet jeśli coś w tym jest to i tak nigdy tego nie doświadczę, moja wiara jest silna i stała, nie ulegnie iluzji.
Szczęśliwi którzy czytają te słowa, ROZUMIEJĄ PRZEKAZ PODTEKSTU i biorą do swego serca.
Lepiej moją myśl wyrazi żywe Słowo Boga ŻYWEGO: 1 list do Koryntian 2:1-16, (koniecznie przeczytajcie, i co ważne zrozumiejcie)
Dziękuję :)
Z Bogiem.
szanuję twoje zdanie choć się z nim nie zgadzam. Po twoich wypowiedziach zastanawiam się czy ty aby w ogóle wiesz w Kogo wierzysz, i nie okłamujesz samego siebie, uważając się za kogoś kim być może nie jesteś. Wiesz dlaczego tak sądzę? Osoba która pisze: "Zdecydowanie wole pójśc do konfesjonału, gdzie namacalnie doznaje Miłosierdzia Bożego, potem przystapic do Komunii św i poczuć Jego Obecność (...)
polecam gorąca modlitwę NA KOLANACH przed Najświętszym Sakramentem.....przynosi o wiele lepsze i sprawdzone przez wieki owoce." i w swych wypowiedziach używa takiego tonu, słownictwa, i toku myślenia, albo przeczy sama sobie, albo nie wie co mówi. Człowieku zastanów się nad sobą i rozważ wyznanie felietonisty: „Nigdy nie doznam tego stanu, bo noszę białe koszule i nie chciałbym ich pobrudzić” które równie dobrze może być głosem twego sumienia
Powyżej Ala już wszystko o Tobie napisała. Weź sobie jej słowa do serca i zastosuj je do siebie...a teraz idź w pokoju.
Na początek jednak...weź dwa głebokie wdechy....przeczytaj to co napisałes....i nie rozpaczaj zbytnio nad swoim stanem...
Warto dodać też, ze wielu ksiezy bawiło się w radiestezję - ba emerytowany abp. lubleski - Pylak - do tej pory się tym para. Nawet znałem pewnego księdza z Odnowy w Duchu Św. który zajmował się różczkarstwem (śp. o. Józef Jurczyga SVD). Tak więc argument, że zjawisko spoczynku w Duchu Św. popiera wielu ksieży, czy biskupów na zasadzie analogi z powyżymi moimi przykładami - tez można odeprzeć.
Nie wolno byc sceptycznym, nie wolno skrytykowac, nie wolno byc ostroznym, nie wolno nie wpadac w zachwyt.....bo to moze, prawdopodobnie czy nawet na pewno wg. zwolenników jest "walka z samym Bogiem".
Te "upadki" zaiste wspaniałe owoce przynosza, same Gamaliele z nich powstaja....
@Tomek
Ile razy trzeba "upaść" by takie mądrosci wygłaszać?
Abram - Ty wiesz, że nasz rabi rozmawia z samym Bogiem?
Mosze - a skądy ty to wiesz?
Abram - toś rabi tak mówi.
Mosze - a jak on kłamie?
Abram - bój się Boga - zarzucach kłamstwo czlowiekowi, który rozmawia z Bogiem?
:-)
@porys: śmieszne choć trochę nie na temat. Nigdy osobiście nie doświadczyłem "spoczynku".
Co sie stalo z zolnierzami, ktorzy przyszli pojmac Jezusa, po tym jak powiedzial "Ja jestem"?
Wywocili sie do tylu.Dlaczego poupadali?
Podobnie podczas modlitwy wstawienniczej Duch Swiety przychodzi z taka moca, ze nie kazdy moze ustac na nogach
Jedno jest wiadome, ze zolnierze upadli, a reszta to juz wlasna interpretacja.
Dla siloam oprawcy oddali czesc poprzez swoj upadek - tylko, ze nie jest napisane ze padli na twarze.
Ja nadal uwazam, ze moc slowa Jezusa byla tak ogromna, ze ich "popchnela" I musieli sie cofnac I upasc do tylu (chyba Gibson to tez tak ukazal,o nie oznacza, ze jest znawca tematu).
Podczas spoczynku w Duchu Swietym jest podobne odczucie, jakby ktos nas popychal I trzeba sie mocno zapierac nogami, zeby sie nie cofnac I nie upasc.
Pamietam jak po raz pierwszy zobaczylam ludzi upadajacych na podloge I przeswiadczenie, ze to musi byc od Boga, bo zaden normalny czlowiek nie robilby z siebie widowiska, bo jak kiedys zemdlalam w kosciele z goraca I musieli mnie wynosic, to strasznie mi wstyd bylo.
Mój komentarz do ostatnich wydarzeń.
Błogosław Jezu wszystkim komentującym!
Z cytatami mistyków i dokumentów kościoła.
chyba jedna z mądrzejszych wypowiedzi, które słyszałam na ten temat :)
https://www.youtube.com/watch?v=lkxFA0h6vc4
Ze względów bezpieczeństwa, kiedy korzystasz z możliwości napisania komentarza lub dodania intencji, w logach systemowych zapisuje się Twoje IP. Mają do niego dostęp wyłącznie uprawnieni administratorzy systemu. Administratorem Twoich danych jest Instytut Gość Media, z siedzibą w Katowicach 40-042, ul. Wita Stwosza 11. Szanujemy Twoje dane i chronimy je. Szczegółowe informacje na ten temat oraz i prawa, jakie Ci przysługują, opisaliśmy w Polityce prywatności.