do @anonima


¨logika przedmówczyni jest poprawna, to raczej z twoim rozumieniem jest coś nie tak.¨

Logika przedmowczyni nie moze byc poprawna gdyz odnosi sie do wyimaginowanych przez nie tresci, ktorych jej przedmowca wogole nie poruszal. Wniosek - nie tylko jej ale i Twoje rozumienie tekstu kuleje.

¨Jej wypowiedź wytyka błąd logicznego rozumowania MX, który skutkuje tym, że pomija zgwałcenie, jako przyczynę aborcji.¨
 

Jej wypowiedz wogole nie dotyka problemu logicznego rozumowania gdyz bazuje na falszywym zalozeniu (rzekomym pominieciu gwaltu jako przyczyny aborcji). Przyczyna aborcji nie jest gwalt ale czyjas chec zabicia czlowieka poczetego z gwaltu - to gwoli logiki.

¨Czy nie uważasz, że jego sprzeciw wobec zabicia wynika z faktu, że doszło do gwałtu ?¨

Nie nie uwazam i sam przedmowca wyjasnil to wystarczajaco klarownie, z czego wynika jego sprzeciw. Uwazam za to, ze zamiast czytac ze zrozumieniem bawisz sie w spekulacje, dosc nieudolnie zreszta. 

¨A czy nie uważasz, ze twoja ocena to takie masło maślane ? Tak tylko pytam jak zwykły robotnik.¨

Nie, nie uwazam za to jesli Ty uwazasz to musisz przedstawic jakies argumenty. Mozesz to zrobic jako ¨zwykly robotnik¨ lub jako ¨zwykly profesor¨ albo nawet jako ¨krolowa angielska¨ - mnie beda interesowaly jedynie argumenty.

Napisała Pani głęboką prawdę, ja też spotkałem starszą niewiastę, która zabiła swoje dziecko a potem już nie mogła mieć dzieci. Jej cierpienia pogłębiały się z wiekiem. Musiała się z kimś podzielić swoją tragedią.

A poza tym, dziecko poczęte z gwałtu ma być karane śmiercią a sprawca gwałtu, conajwyżej więzieniam? Gdzież tu zwykła, ludzka sprawiedliwość!

Założenie, że ze związku kazirodczego musi zaraz urodzić się potworek też jest błędem. Po prostu jest większa szansa ujawnienia się wad genetycznych. Może też wystąpić wzmocnienie cech dodatnich a o tym z regóły milczą zwolennicy zabijania nienarodzonych.

¨Napisałem pytanie "w czym problem?" - nie wiem jakim cudem wywnioskowałeś z tego, że to ja mam problem - ja pytam jaki problem masz z moją wypowiedzią.¨
 

Wyjasnilem Ci bardzo konkretnie we wczesniejszym poscie, w czym lezy problem - mianowicie w tym, ze jesli bedziemy sie poslugiwac Twoja logika to musimy zakwestionowac prawo do zycia noworodka i niemowlaka. I jelsi tego nie pojales, to znaczy ze masz problem.

¨To oczywiste, że poród jest naturalny, a przeszczep szpiku nie, ale co to zmienia tak na prawdę?¨

Naturalne jest wszystko, co wystepuje w naturze (np. kanibalizm, dzieworodztwo, pedofilia itd.) problemem jest czy to cos jest fizjologiczne w tym konkretnym wypadku dla czlowieka. Dlatego nie mozna zmusic kogos do przeszczapu szpiku bo nie wynika to z fizjologii czlowieka ale mozna kogos zmusic do niezabijania wlasnego potomstwa.

¨Ludzie nie są tutaj po to, by być "naturalnymi", ale by korzystać z wiedzy medycznej i umiejętności lekarzy dla swojego i innych dobra.¨

Bingo, zatem proponuje korzystac z tej wiedzy i umiejestnosci dla dobra drugiego czlowieka, konkretne tego najbardziej bezbronnego, znajdujacego sie w pierwszych stadiach swojego rozwoju osobniczego. To wlasnie zawiera sie w maksymie lekarzy ¨Primum non nocere¨ oraz w przysiedze Hipokratesa.

¨Co do okaleczenia - ciało kobiety jest poddawane większym zmianom w skutek ciąży i porodu niż w skutek pobrania krwi, czy szpiku.¨

Owszem, zmianom ale nie okaleczeniu. Nie mozna mowic o okaleczeniu w przypadku czynnosci fizjologicnzych doladnie na tej samej zasadzie, na jakiej nie mowimy o okaleczeniu przy wyzynaniu sie zebow u dziecka.

¨Dostrzegam różnice między porodem a przeszczepem/transfuzją - mam nadzieję, że dostrzegasz podobieństwo: jeden człowiek żyje, ponieważ drugi człowiek użyczył mu swoje ciało. I nie kwestionuję użyczania ciała dla porodu - a jedynie brak rozszerzenia *przymusu* tego użyczenia także na przeszczepy i transfuzje ratujące życie.¨

Oczwiscie, ze dostrzegam podobienstwo ale Ty nie dostrzegasz nadal roznicy pomiedzy uzyczaniem wynikajacym z fizjologii czlowieka i jego cyklu naturalnego a uzyczeniem wynikajacym z czyjejs dobrej woli. Zeby bylo Ci latwiej pojac, chcialbys zestawic ze soba pojecia ¨moge / nie moge zabijac¨ oraz ¨chce / nie chce mi sie pomoc¨. Mam rowniez nadzieje, ze dostrzegles w koncu podobienstwo ¨przymuszania do urodzenia¨ oraz ¨przymuszania do opieki nad urodzonym¨.

¨Co do noworodków - tutaj sprawa jest prostsza, ponieważ nie trzeba im użyczać ciała, a wystarczą owoce pracy (jedzenie, schronienie, opieka), o które łatwo - bo można je kupić.¨

A co to ma niby do rzeczy? Moze chcesz wskazac jakas logiczna granice, od ktorej ¨sprawa jest prostsza¨ i prawo do zycia zaczyna funkcjonowac? Skoro jest przymus uzyczenia to mamy fakt istnienia przymusu w imie tzw. ¨wyzszej koniecznosci¨ (to takie pojecie prawne). A co do samego sformulowania ¨sprawa jest prostsza¨ to po pierwsze - logika nie zaklada stopniowania ale posluguje sie wartosciami logicznymi i zdaniami prawdziwymi/falszywymi. Po drugie, mam nadzieje ze nie zaczniesz za chwile argumentowac, ze wolno kogos zabic gdyz ten ktos wymaga mniej lub wiecej pracy? (to bezposrednio wynika tez z pkt. 1 jesli zalozymy stopniowanie w logice). 

¨Nie rozumiem, nigdzie nie proponowałem kwestionowanie prawa do życia płodów - nie ma wątpliwości, człowiek powinien być ratowany i chroniony przed śmiercią, czy to płód, noworodek, dziecko, człowiek dorosły czy starzec. Każdy człowiek, a nie mam wątpliwości, że płód człowieka jest człowiekiem.¨

Za to zasugerowales porownanie przymusu do urodzenia wlasnego dziecka z przymusem oddawana szpiku czy nerki w celu ratowania zycia. Co z tego mialoby niby wynikac?

¨Czyli kobiety należy przymuszać do porodu, bo jest fizjologicznie możliwy bez pomocy medycyny (chociaż bez pomocy medycyny się i tak nie odbędzie), a mężczyzn do oddania krwi nie można przymuszać, bo to nie jest fizjologiczna funkcjonalność ssaków? ¨

Pierwszy blad rzeczowy - ¨bez pomocy medycyny i tak sie nie odbedzie¨. Sugerujesz, ze akcja porodowa nie zacznie sie, jesli nie ma lekarza? Niemniej to malo istotne a clue bardzo dokladnie wyraziles - nie mozna przymuszac do oddania krwi, ale mozna przymuszac do niezabijania rozwijajacych sie ludzi w sposob zgodny z fizjologia gatunku.

¨Tutaj się zgadzamy. Ratujmy i chrońmy życie nienarodzonych. Chrońmy też życie narodzonych przed samolubstwem ludzi nie chcących dobrowolnie oddawać swoich tkanek do przeszczepów - zmuszając ich tak samo, jak zmuszane są kobiety do porodu - gdy go nie chcą¨

No niestety nie zgadzamy sie. Chronimy zycie nienarodzonych przez zakaz ich zabijania z powodu ¨nie chcenia¨ przez matke i chronimy zycie narodzonych przez propagowanie postawy dobrowolnego oddania organow tym, ktorzy bezwzglednie potrzebuja ich do zycia i funkcjonowania. Nie mozna zmusic kogos do okaleczenia sie ale mozna zmusic kogos do niezabijania drugiego  i zastanawiam sie, dlaczego musze tlumaczyc te prosta kwestie po raz wtory.

¨O kaleczeniu możemy mówić w każdym przypadku, kiedy organizmowi przybywa okaleczeń. W przypadku porodu u niedojrzałej dziewczyny z pewnością powstaną blizn¨

Zmieniles sobie ¨okaleczenie¨ na ¨kaleczenie¨ a niestety te dwa slowa to nie synonimy. W razie watpliwosci polecam slownik jezyka polskiego. Wstawiles sobie tez ¨niedojrzala dziewczyne¨ (ta z definicji nie zachodzi w ciaze przed okresem dojrzewania) oraz swoja ¨pewnosc¨, ze powstana blizny. Proponuje zapamietac, ze czynnosci organizmu podyktowane jego fizjologia to nie okaleczanie.

¨Dostrzegam, jedynie uznaję to za nieistotne. Życie ludzkie jest ważniejsze od tego, co i według jakich kryteriów jest "fizjologiczne", bądź nie. W skrócie - życie ludzkie jest ważniejsze od "moje ciało - moja decyzja". Także w przypadku mężczyzn.¨

Widzisz, a ja z kolei uwazam za istotne bo dostrzegam problem, iz nikt nie ma prawa zadac od drugiego czlowieka okaleczania sie wbrew jego woli. Dostrzegam tez potencjalny problem wynikajacy z Twojej logiki, np. przymus wyciecia zdrowemu czlowiekowi nerki w celu ratowania innego czlowieka w sytuacji, kiedy w drugiej nerce moze rozwinac sie   np. glonumeronephriis z uwagi na zwiekszone cisnienie krwi w klebuszkach, co spowoduje absurdalna potrzebe szukania dawcy dla dawcy.

¨Zaniechanie pomocy umierającemu człowiekowi tylko dla tego, że się czegoś "nie chce" jest na równi z zabójstwem. Tak mi dyktuje moje sumienie.¨

Nie jest na rowni gdyz nie ja zabijam tego czlowieka ani nie podejmuje decyzji o jego zabiciu - vide aborcja. To mi podpowiada logika, ze np. nie porownuje sprawcy wypadku drogowego, ktory uciekl z miejsca zdarzenia bez udzielenia pomocy ofierze z czlowiekiem, ktory akurat zobaczyl ofiare ale uznal, ze nie jest w stanie jej pomoc przez np. poswiecenie swojej watroby (ofiara ma np. peknieta watrobe i male zdolnosci do jej regeneracji).

¨"Mam również nadzieje, ze dostrzegłeś w końcu podobieństwo <<przymuszania do urodzenia>> oraz <<przymuszania do opieki nad urodzonym>>."

-Na ten temat nie chcę się wypowiadać w tym wątku, myślę po prostu, że to nie na temat.¨

No wlasnie to stanowi clue tematu - istnieje przymus zapewnienia rozwijajacemu sie czlowiekowi warunkow jego fizjologicznego rozwoju ale nie ma przymusu okaleczania siebie samego w celu zapewnienia takowych.

¨Uważam dokładnie odwrotnie. Jeśli przymuszać, to każdego, bez względu na filozofię, czy fizjologię. Strata części wolności nad własnym ciałem jest mniej ważna niż uratowanie człowieka - fizjologicznie, czy nie.¨

Musisz sie zatem zdecdydowac, czy widzisz roznice w przymusie zakazujacym  zabicia czlowieka bedacego  de facto pogwalceniem wlasnej fizjologii a przymusem nakazujacym uratowanie czlowieka kosztem zaprzeczenia wlasnej fizjologii. Kolejny blad rzeczowy to Twoje zdanie ¨Strata części wolności nad własnym ciałem jest mniej ważna niż uratowanie człowieka - fizjologicznie, czy nie¨.
W przypadku aborcji nie mowimy o utracie wolnosci nad wlasnym cialem ale zamachu na cialo i zycie drugiego czlowieka, ktorego bynajmniej ratowac wcale nie trzeba - conajwyzej przez aborcjonistami jesli juz. I kolejna sprawa - rzekomy ¨dogmat¨ o wyzszosci wolnosci nad ludzkim zyciem. Wolnosc nie jest zadna wartoscia, jesli nie sluzy dobru. Wszak pogwalceniem wolnosci mordercy jest unimozliwienie mu morderstwa wiec skoro uwazasz plod za czlowieka to nie wiem czemu nagle uwazasz, ze w imie rzekomej wolnosci mozna go zabic a doroslego juz nalezy chronic przed morderca.

¨Nie musisz tłumaczyć, ani nie tłumaczysz. Wyrażasz swoją opinię, z którą się nie zgadzam. Ja wyraziłem swoją, z którą Ty się nie zgadzasz.¨

To, ze ¨nie tlumacze¨ to takze jedynie Twoja opinia :) Fakty sa zas takie, ze wyjasniam blad Twojego rozumowania i kazdy moze to bez problemu zweryfikowac.

¨Aż tak daleko jedno od drugiego nie odbiega, żeby przytaczać różnicę. Jeśli nie masz ochoty zrozumieć istoty mojej wypowiedzi - pomimo tych, myślę że drobnych, niedoskonałości wypowiedzi - nic nie poradzę.¨

Coz, jesli nie chcesz widziec roznicy miedzy ¨powodwac zranienie¨ (stan niekoniecznie trwaly) a ¨spowodowac kalectwo¨ (stan permanentny) to naprawde nic nie poradze. Chyba, ze uwazasz ze nerka oddana do przeszczepu odrasta a kobieta po urodzeniu dziecka nigdy nie wraca do poprzedniego stanu fizjologicznego...

¨Otwarcie chirurgiczne jamy brzusznej, żeby wyjąć z niej dziecko, to uszkodzenie tkanek - czyli zgodnie z definicją w słowniku, na który się powołujesz. Radzę zapamiętać :)¨

A ja radze, zebys jednak trzymal sie slwnikowego znaczenia, gdyz  ¨uszkodzenie tkanek¨ to definicja kaleczenia a nie okaleczenia, na co probowalem Ci zwrocic uwage, bezskutecznie. 

¨Definicja okaleczania z SJP definiuje też okaleczenie psychiczne - a to jest możliwe podczas ciąży wynikającej z gwałtu. Więc w takim przypadku aborcja jednak dopuszczalna? Moim zdaniem nie, ponieważ dla mnie ważne jest tylko życie, pomimo fizjologii (którą nauczyliśmy się - jako ludzie - przełamywać), czy ran (fizycznych i psychicznych), które potrafimy leczyć.¨

A dla mnie okaleczenie psychiczne (cos fakultatywnego przy ciazy z gwaltu) nie moze byc ¨leczone¨ poprzez zabicie niewinnego czlowieka i wlasnie dlatego taka aborcja jest niedopuszczalna. Okaleczenie psychiczne mozna leczyc, zabitego plodu niestety nie.

¨Podczas pobrania krwi pielęgniarka może się potknąć i wbić dawcy igłę w oko - wypadki się zdarzają. Musimy to zaakceptować.¨

To, ze wypadki sie zdarzaja nie znaczy, ze mamy je prowokowac, to po pierwsze. Po drugie, nie znaczy to ze mamy doprowadzac do absurdalnych sytuacji, gdzie dawca organu bedzie mogl sam potrzebowac dawcy oddanego organu i to wbrew swojej woli. Po trzecie - wyciecie komus nerki to zaden wypadek wiec cala Twoja odpwowiedz jest bez sensu.

¨Twoja decyzja o nie pomaganiu ma bezpośredni skutek w śmierci drugiego człowieka. Nie ma co owijać w bawełnę.¨

Niestety nie, gdyz ten, ktory potrzebuje pomocy ma caly czas szanse otrzymac ja,  w odroznieniu od czlowieka zabijanego. Radze zastanowic sie nad pojeciem ¨skutek bezposredni¨ a ¨skutek mozliwy¨. 

¨Nikt nikogo nie zmusza do opieki nad własnym dzieckiem. I słusznie moim zdaniem. Ale jak wyżej napisałem - rozwijając ten wątek zejdziemy z tematu.¨

Owszem, prawo zmusza do opieki nad wlasnym dzieckiem badz w razie niemoznosci jej zapewnienia zmusza do przekazania opieki osobom trzecim. Malo tego, w sytacji niemoznosci przekazania opieki prawo nakazuje sprawowoanie tejze opieki i wyklucza mozlowosc tlumaczenia ¨bo mi sie nie chcialo¨. Radze postudiowac prawo w tej kwestii i nie szafowac falszywymi argumentami.