To "konserwatywne skrzydło" PO to jest coś na podobieństwo "frakcji reformatorskiej" w nieboszczce PZPR. Podobno istniało, ale nikt tego jakoś nie widział.

Dobrze, że piszecie o takich posłach, można się zorientować co do ich poziomu moralnego. Bo o intelektualnym to lepiej chyba pomilczeć..

No w każdym razie wiadomo na kogo nie głosować.

> Lenz przedstawia się jako konserwatysta.


Z tą konserwatywną frakcją PO to jest jak z reformatorskim skrzydłem PZPR. Dużo się o nim mówi, ale nikt go tak naprawdę nie widział.

Z ta dusza zarodka jest sprawa bardziej skomplikowana. Bo jezeli uwazamy, ze dusza na 100% wchodzi w czlowieka w momencie polaczenia komorek, to co z duszami blizniakow, ktore dziela sie po kilku dniach? W momencie poczecia wchodza dwie?

Podobnie moment opuszczenia ciala przez dusze. W momencie ustania smierci pnia mozgu, mimo ze sa jeszcze funcje rdzenia kregowego, jak odczuwanie bolu? Czy po ustaniu akcji serca?

Tak, ze moze jednak lepiej jest sie na dusze jako wyznacznik czlowieczenstwa nie powolywac...

No nie, godnosc zarodka czlowieka nie wynika z faktu aktualnego zamieszkania przez dusze, ktorego nie jestesmy w stanie stwierdzic. Jezeli by tak bylo, to nie wolno byloby przeprowadzac transplantacji, bo byloby to zniszczenie ciala czlowieka, w w którym dusza jest.

Tu jest wlasnie niekonsekwencja argumentacji koscielnej:
zarodek = czlowiek, bo jest w nim dusza, przynajmniej hipotetycznie, nawet jezeli wiadomo, ze jej nie moze byc, bo bliznieta jednojajowe moga sie wyksztalcic i po 13 dniach,
a umierajacy po smierci pnia mozgu = nieczlowiek i mozna mu pobrac organy.

Dlatego akurat argumentacja o duszy jest niebezpieczna dla ochrony zarodkow.

Za to argumentacja o (niewatpliwym) stadium rozwoju czlowieka od momentu poczecia jest nie do podwazenia.
I mozna sie nie martwic o dusze osob po smierci mozgu przy transplantacjach.
Choc tu akurat o "naturalnej smierci" mowy byc nie moze...

Jak tak patrzę na determinację z jaką Donald Franciszek Tusk forsuje sprawę in vitro to zadaję sobie kluczowe pytanie czy przypadkiem nie stoi za nią obietnica przedwyborcza dla koncernów parających się tym procederem, które być może współfinansowały kampanię wyborczą Platformy Obywatelskiej? Bo jak wytłumaczyć chęć finansowania w gruncie rzeczy niepotrzebnych zabiegów, kiedy rodzice małych, chorych dzieci muszą zbierać we własnym zakresie spore pieniądze na operacje ich pociech. A operacje te kosztują niejednokrotnie 30 - 200 tys. zł. Na to państwo pieniędzy nie ma, a na in vitro zdobędzie spod ziemi, czytaj wymyśli jakiś nowy podatek. Jak to widzę to mnie krew zalewa. Jeżeli para małżeńska, która wolna jest światopoglądowo i moralnie i nie wzdryga się przed tą technologią to ostatecznie niech sobie sama za nią zapłaci. A Platforma najlepiej by zrobiła rezygnując z regulacji in vitro i zajęła się naprawą finansów Polski, inaczej nabiorę przekonanie, że to co napisałem na początku jest prawdą.

Jak tak patrzę na determinację z jaką Donald Franciszek Tusk forsuje sprawę in vitro to zadaję sobie kluczowe pytanie czy przypadkiem nie stoi za nią obietnica przedwyborcza dla koncernów parających się tym procederem, które być może współfinansowały kampanię wyborczą Platformy Obywatelskiej? Bo jak wytłumaczyć chęć finansowania w gruncie rzeczy niepotrzebnych zabiegów, kiedy rodzice małych, chorych dzieci muszą zbierać we własnym zakresie spore pieniądze na operacje ich pociech. A operacje te kosztują niejednokrotnie 30 - 200 tys. zł. Na to państwo pieniędzy nie ma, a na in vitro zdobędzie spod ziemi, czytaj wymyśli jakiś nowy podatek. Jak to widzę to mnie krew zalewa. Jeżeli para małżeńska, która wolna jest światopoglądowo i moralnie i nie wzdryga się przed tą technologią to ostatecznie niech sobie sama za nią zapłaci. A Platforma najlepiej by zrobiła rezygnując z regulacji in vitro i zajęła się naprawą finansów Polski, inaczej nabiorę przekonanie, że to co napisałem na początku jest prawdą.

Pozwalam sobie jeszcze raz na niniejszy komentarz.

Miesięcznik "Americkan Journal of Bioethics" napisał w 2008 roku, że narodzinom jednego dziecka towarzyszy - statystycznie rzecz biorąc - śmierć co najmniej jednego embriona. Jest tak dlatego, że wiekszość zapłodnionych jaj obumiera w pierwszych dniach po zapłodnieniu, najczęściej w sposób niezauważalny dla kobiety, jeszcze przed zagnieżdżeniem się. Szacuje się, że taki jest los 45-75% zarodków, z których większość ma różnego rodzaju defekty.

Jeżeli embriony faktycznie miałyby być "jednym z nas" - jak chcą przeciwnicy procedury in vitro - to powinniśmy uznać, że na świecie rocznie "ginie" w ten sposób ponad 200 mln "niewinnych dzieci". Uratowanie zaledwie 5% z nich przyniosłoby lepsze efekty niz znalezienie lekarstwa na raka, który rocznie na świecie zabija 7,5 mln ludzi.

Dlaczego nikt nie przejmuje się masową śmiercią wczesnych embrionów, choć wielu chce wprowadzenia całkowitego zakazu procedury zapłodnienia in vitro, lub zakazu tworzenia nadliczbowych embrionów?
Najlepsze wyjaśnienie tej powszechnej obojętności na los embrionów głosi, że wczesne zarodki nie mają pełnego statusu moralnego i nikt nigdy ich nie traktował tak, jak gdyby go miały.

Obecne stanowisko Kościoła nakazujące traktowanie zarodka jako osoby jest relatywnie nowe. Dopiero Pius IX w 1869 roku zmienił prawo kanoniczne, znosząc rozróżnienie na płód posiadający duszę i jej nieposiadający. Do tego momentu w Kościele obowiązywał pogląd utrwalony przez wielu ojców Kościoła ( np. Augustyn z Hippony ) lub teologów ( Tomasz z Akwinu ), który głosił, że unieuformowany zarodek nie może mieć duszy rozumnej, zaś Bóg wciela ją w 40 dni po zapłodnieniu w przypadku meżczyzn lub w 90 dni w przypadku kobiet.

Dzisiaj wśród teologów katolickich także nie ma jednomyślności, czy embrion zostaje "obdarzony duszą" już w momencie zapłodnienia, czy nieco później. A tym samym nie ma zgody, czy jest "osobą", czyli bytem mającym pełny status moralny. W 1974 r. Kongregacja Nauki Wiary stwierdziła, że Deklaracja o przerywaniu ciąży świadomie nie podkreśla problemu chwili animacji, czyli obdarzenia duszą, bo autorzy współcześni różnią się między sobą. Niektórzy teolodzy katoliccy uważają, że dzieje się to dopiero po zagnieżdżeniu blastocysty i powstaniu smugi pierwotnej, czyli ok. 2 tygodni po zapłodnieniu. Wczesne zarodki mogą się jeszcze wtedy dzielić, dzieki czemu powstają bliźniaki jednojajowe, albo łączyć w jeden organizm. W przeciwieństwie do embrionów to, co w katolickiej teologii określa się mianem "duszy", nie może się dzielić lub łączyć i musi być związane z jednym, dokładnie okreslonym organizmem. Z tego wynika wniosek, że nikt z nas nie był nigdy wczesnym embrionem.

A wtedy większość moralnych problemów z in vitro, czy badaniami naukowymi na wczesnych embrionach znika nawet na gruncie katolicyzmu.

To nie jest tak, że Bóg "składa" człowieka z dwóch elementów, z duszy i ciała. Raczej trzeba powiedzieć, że w pewnym momencie -- w wyniku miłości rodziców, która dzieje się w przestrzeni stwórczej mocy Boga -- pojawia się nowy człowiek: i nie ma nawet chwili, w której by dusza istniała przed zaistnieniem ciała albo ciało czekało na przyjście duszy. Pan Bóg stwarza ludzką duszę nie gdzieś w zaświatach, ale jako Wszechobecny, który jest przecież także we wnętrzu procesów biologicznych, przygotowujących powstanie ludzkiego ciała.
(o. Jacek Salij OP, "Szukającym drogi")

Na łamach Rzeczpospolitej redaktor Ewa Czaczkowska pisze, że "Kościół na temat in vitro powiedział już wszystko". Chyba jednak nie jest to prawdziwe stwierdzenie, zwłaszcza w kontekście wywiadu, jaki 13.07.br przeprowadził z ks. prof. Franciszkiem Longchampsem de Berierem ekspertem ds bioetycznych Episkopatu, Prezes KAI Marcin Przeciszewski. Przeczytałem ten wywiad. Dla mnie wynikają z niego następujące wnioski:

po pierwsze - Kościół ma pełną świadomość, że, jak powiada ks. profesor Longchamps,
po doświadczeniach parlamentarnych ostatnich lat nie ma wątpliwości, że na obecnym etapie nie uda się całkowicie zakazać in vitro. Gdy zaś to na razie jest niemożliwe, etycznym obowiązkiem posłów jest aktywność w całym procesie legislacyjnym, tak aby maksymalnie ograniczyć szkodliwe aspekty regulacji.

po drugie - Kościół głosami już wielu hierarchów i ekspertów uznał, że bardzo szkodliwy jest obecny brak regulacji.
Podzielam pogląd ks. profesora, że kompromis moralny należy odróżnić od prawnego, a ten należy szukać na płaszczyźnie politycznej.
Co prawda prawo nie jest do końca wobec moralności autonomiczne, ale stanowi inną płaszczyznę rozważań. Natomiast ważna jest również płaszczyzna polityczna, na której będzie się poszukiwało kompromisu w pluralistycznym, demokratycznym państwie.

Po trzecie - Z tego wywiadu wnioskuję, że Kościół może poprzeć jakąś kompromisową propozycję, np. projekt Gowina. Ks. prof. Longchamps przyjmuje takie rozumowanie, że co prawda nie ma moralnie dobrego in vitro, ale jeśli w ogóle dla daleko posuniętego kompromisu istnieje niebezpieczeństwo przyzwolenia na metodę in vitro, to powinno być dopuszczalne tworzenie tylko jednego embrionu.

I choć nie jest to oficjalne stanowisko Kościoła, to moim zdaniem mamy do czynienia z początkiem zmiany tego stanowiska i jego daleko posuniętej liberalizacji. Przypomina mi to dokładnie sytuację sprzed 20 laty, kiedy uchwalaliśmy tzw."kompromis aborcyjny". Wtedy też Kościół przyjął z zadowoleniem, to co było możliwe na gruncie politycznym, a co zasadniczą kładło tamę dla aborcji.

W związku z powyższym trochę inaczej wygląda moim zdaniem ignoracja, którą napiętnuje pan Wojciech Teister w artykule powyżej.

Taka uwaga do Redakcji, odnosząca się właściwie do każdego tematu. Pozwalacie Państwo w imię nie bardzo wiem jakich racji, na tzw. "swobodną" dyskusje, choć tzw. równiejszym nie można odwzajemnić tych samych epitetów, którymi raczą innych (dzięki temu nie mamy tzw. pyskówki, tylko jednostronne obrzucanie, wszystko jedno z której strony), ale mniejsza z tym. Ta swoboda jest złudna, z kilku powodów. Po pierwsze występują w niej osoby podające się za katolików, posługujące się przy tym bardzo wybiorczo wyrwanymi z kontekstu zdaniami z nauczania Kościoła oraz Pisma Świętego oraz metodą świadków Jehowy, czyli nieustannym atakiem na wartości katolickie, używając do tego półprawd, powywracanych cytatów, przeinaczeń i ewidentnych kłamstw. Prostowanie tego wszystkiego to praca katorżnicza i bez znaczenia, ponieważ osoby te olewają merytoryczną dyskusję i merytoryczne argumenty, przechodzą nad argumentami do porządku dziennego i atakują dalej, wymyślając kolejne bzdury. Dzięki temu są w nieustannym ataku, co ustawia ich niejako z góry w stosunku do wszystkich (inni się czepiają, a ci prezentują szlachetne idee, nie wymagające żadnego uzasadnienia, poza postępem szeroko rozumianym), natomiast nie muszą dawać merytorycznych odpowiedzi, bo kto ich do tego zmusi? Tę metodę stosuje Wyborcza od czasu, kiedy w latach 90-tych poległa kilka razy w merytorycznych dyskusjach. Skończył się wtedy czas debat, a zaczął czas prymitywnej indoktrynacji, której Goebbels uczył się od komunistów. Nie ważne, że to kłamstwo, ważne by je powtarzać bez końca, a jeśli można robić to bezkarnie na gruncie przeciwnika, no to cudownie. Jakie są sposoby ich odpowiedzi na merytoryczne ataki? Ano takie, że traktuje się przeciwnika z protekcjonalną wyższością. (Np. Drogi X., piszesz bzdury, ale ci wolno w demokracji (mamy demokrację(!), a ty jej nadużywasz), więc przechodzę nad nimi nie zniżając się do ich poziomu) Jeśli ktoś wykaże, że życie ludzkie zaczyna się od poczęcia i trzeba mówić o pełnej istocie ludzkiej, w której genotypie zakodowane jest całe życie człowieka od chwili połączenia dwóch komórek, to odpowiedź nie będzie na temat, tylko w stylu: tylko największy przygłup katolicki może twierdzić podobne bzdury, ale skoro mamy demokrację, oczywiście możesz opowiadać takie brednie z którymi nie zgadzają się nawet najświatlejsi ludzie Kościoła i większość katolików. Czyli adwersarz bez uzasadnienia jest ustawiany w rzędzie przygłupów i katolickich oszołomów, który nie tylko nie zna najnowszych osiągnięć naukowych, ale jest na bakier z opinią wiążącą w Kościele i należy do grona reakcjonistów katolickich, zacofanych o kilka epok, których poglądy wymarły śmiercią naturalną przed wiekami. Natomiast autor nowoczesnych poglądów stoi w awangardzie Kościoła i przeciera odważnie szlaki nowemu. Czytelnik postronny oczywiście wie, po której stronie się w takim wypadku opowiedzieć i nie ma sensu zastanawiać się nawet przed sekundę nad tym bełkotem zacofanych katolickich oszołomów, których należałoby czym prędzej ekskomunikować z Kościoła, bo przeszkadzają postępowi i są szkodnikami, przez których ludzie od Kościoła odchodzą. Szanowni Państwo, sposób w jaki udostępniliście Państwo miejsce na taką dyskusję przekonuje mnie o dwóch sprawach. Po pierwsze Redakcja Gościa widocznie jest bardzo młoda i nie ma pojęcia o tym jak działała propaganda komunistyczna. Po drugie jesteście Państwo chyba niedouczeni. Mnie o tych metodach uczono na studium wojskowym za komuny. Metody propagandy wykorzystywane przez politruków z Wyborczej, czy specjalistów od rządowego pijaru, są dokładnie takie same. Przerabiałem je w innej epoce i nie bawi mnie powrót do nich na portalu katolickim. Przyznaję, że mi się już to znudziło. Raz jestem traktowany protekcjonalnie, raz łajany i pouczany, a innym razem traktowany po przyjacielsku przez ludzi z którymi wódki nie piłem, bo jestem abstynentem, ale skoro ze wszystkimi piją, to pewnie coś im się pomyliło i myśleli, że ze mną też. Inna historia, że polska scena medialna i polityczna, może doprowadzić do rozpaczy. Bo przepraszam, ale alternatywa dla PO, SLD i Palikota ma być Prawo i Sprawiedliwość, przy całym szacunku dla tej partii? A dla Wyborczej Nasz Dziennik, przy całej sympatii dla tej gazety katolickiej? W tym kraju, dzięki działalności politruków z Wyborczej, co mogę uzasadnić, ale to dłuższy temat, od dawna zanikł wszelki merytoryczny dialog na argumenty. Polska to kraj jednej wielkiej ściemy propagandowej i Gość Niedzielny, godząc się na taki, a nie inny kształt prowadzonych tu dyskusji, ma w tym swój udział. Zaletą Naszego Dziennika, jest to, że nie pozwala na takie dyskusje pod artykułami, a innych katolickich portali to, że wyraźnie zastrzegają, że muszą być one zgodne z nauką Kościoła katolickiego. Natomiast Gość, w ramach tzw. pluralizmu, pozwala na to by czytelnicy wyrabiali sobie fałszywe opinie, i w ten sposób kształtowali błędne sumienia, jakoby dyskusja prowadzona w taki sposób, była dyskusją poprawną od strony ukazywania doktryny katolickiej. Po pierwsze głos katolicki jest tu tylko jednym z wielu i wcale nie najkrzykliwszymi i najbardziej dobitnym. Po drugie jest on marginalizowany i ośmieszany, jako zacofany staroć z przeszłości i bez perspektyw. Wreszcie metodą oceniania klikaniem, według mnie fałszywie tu wprowadzoną, dokonuje się swoisty sąd także nad nauką katolicka. Przepraszam, ale jeśli opinie wrogie katolicyzmowi otrzymują po kilkadziesiąt, a nawet więcej kliknięć pozytywnych, natomiast opinie katolickie zaledwie kilka i to negatywnych, to jest oczywiste, że tych dyskusji nikt nie śledzi, oprócz dyżurnych. Do tego metodą odpowiedniej ilości pozytywnych kliknięć wybijają oni swoje wątpliwej jakości wypowiedzi na pierwsze miejsca. W tej sytuacji, potencjalny czytelnik odpowiednio wykształcony propagandowo, po zerknięciu pod artykuł w katolickim tygodniku opinii, już wie jak ma myśleć i nie musi zaglądać dalej. Oczywiście, jeśli zajrzy, to się zdziwi, ale i tak nie będzie w stanie ani wyrobić sobie samodzielnego osądu, ani zapoznać się ze stanowiskiem katolickim, ani zrozumieć na czym polega merytoryczna wymiana argumentów. Jeśli to było Państwa celem, to wystarczy zamieszczać tylko nicki autorów wypowiedzi, bez treści i przekonacie się Państwo o ilości kliknięć na tak, lub nie. Dla mnie jest to absurd i bezsens, dlatego rezygnuję z dalszego udziału w tej zabawie. Szkoda, że Redakcja Gościa nie widzi zagrożenia, jakie niesie przyjęty przez nią model tzw. dyskusji. Tu nie chodzi o cenzurę prewencyjną, ale o rezygnację z fałszywego plebiscytu w niewłaściwych sprawach i o wycinanie wypowiedzi niemerytorycznych. Skoro ktoś podważa naukę katolicką, to albo udzieli merytorycznej odpowiedzi swoim adwersarzom, którzy wykazali, że nie ma racji, albo jego wypowiedź jako czysto propagandowa z pozycji antykatolickich, powinna zostać w całości wycięta. Inaczej z całej dyskusji, zostaje tylko wątpliwej jakości propagandowe wrażenie.