Najnowsze [Wydania]
-
GN 17/2025 Dokument:(9228937,Synchronizacja i piękni ludzie)
-
Historia Kościoła (9) 03/2025 Dokument:(9220196,Państwo ze stosów. Czy Francja podłożyła za dużo ognia pod własną historię?)
-
GN 16/2025 Dokument:(9218524,Zwycięzca śmierci)
-
GN 15/2025 Dokument:(9208755,Wciągnięci w pamiętanie)
-
GN 14/2025 Dokument:(9198238,Co przywraca pokój )
Nic na siłę, ale czy mamy być fałszywie miłosierni czy gorliwi w głoszeniu naszej Wiary? A tej Wiary choćby bez Maryi - nie ma.
Wiem, że Pan Jezus powiedział, że jest JEDYNYM POŚREDNIKIEM między Bogiem a ludźmi, i że należy wierzyć w JEGO IMIĘ, wyznawać tę wiarę i głosić Ewangelię całemu światu.
My, zielonoświątkowcy nie godzimy się na modlitwę do Marii, matki Pana Jezusa, bo nie jest boginią. Dla nas to nie do przyjęcia, by modlić się do człowieka.
Pozdrawiam i czekam na odpowiedź.
Żaden chrześcijanin nie modli się do Maryi, tylko wszyscy modlą się za Jej wstawiennictwem.
Szaweł nie znał Jezusa, nigdy nie widział Jezusa na oczy.
- Zwalczał jedynie uczniów Jezusa.
Jednak kiedy jechał zwalczać uczniów Jezusa w Damaszku, usłyszał
- "A gdy upadł na ziemię, usłyszał głos, który mówił: «Szawle, Szawle, dlaczego Mnie prześladujesz?»" Dz.9;4.
Jezus pyta,
- "... dlaczego Mnie prześladujesz?»"
Jasno więc widać, że średnio rozgarnięty człowiek może zauważyć, że Jezus utożsamia się bardzo z tymi których wybrał.
- Modląc się do jakiegokolwiek wybranego przez Jezusa, modlimy się do Jezusa.
Człowiek ten nie został świętym ze względu na siebie, ale ze względu na Jezusa który działał przez tego człowieka, bo tak chciał.
Do ciebie i tobie podobnych, negujących świętych, Jezus tak samo mówi:
- "... dlaczego Mnie prześladujesz?»"
Owszem, do np. członków rodziny nie zwracamy się wezwaniami podobnymi do wezwań litanii. Ale przecież jest różnica między Matką Chrystusa a bratem czy kolegą. Inaczej zwróci się pan do Boga, inaczej do świętego, inaczej do osoby starszej, do przełożonego a inaczej do dobrego znajomego z którym zdarza się wyskoczyć na piwko.
Jeśli istnieje duchowa wspólnota wszystkich wierzących, to dlaczego mieliby nas nie słyszeć ci, którzy są już w Niebie? Przecież oderwali się od ograniczeń ziemskiego ciała.
Fałszywość protestanckiego nauczania - czyli własną interpretację, bez pełnego nawiązania do całego Pisma Świętego - każdy przeciętny katolik powinien znać. Kult Maryjny nie wynika z tego, że ot tak sobie postanowił Kościół, tylko z dogłębnej analizy Pisma. Gdyby wczytać się dobrze chociażby w Księgę Mądrości (i absolutnie nie tylko - to tylko jeden z przykładów), to każdy człowiek, legitymujący się choćby odrobiną logicznego myślenia, byłby w stanie zauważyć iż Biblia w wielu miejscach odwołuje się do Matki Mesjasza, który był od wieków zapowiadany, a której narody będą oddawać cześć. Innej Matki niż Maryja nie było, czy może jakieś nowe rewelacje jeszcze poznamy?
Przykład tej perfidnej fałszywości (taki mały, acz istotny offtop) widać chociażby na podstawie Księgi Wyjścia, która ostatnio jest bardzo chętnie cytowana przez protestanckie sekty jako dowód na to, że Kościół Katolicki dopuszcza się bałwochwalstwa m.in. poprzez figury, rzeźby, malowidła. Hipokryzja protestancka sięga tu zenitu, bo jeszcze W TEJ SAMEJ Księdze napisane jest, że Pan Bóg nakazał Ludowi Wybranemu wyrzeźbić figur dwóch Aniołów i oddawać im cześć. Aniołom, a nie figurom - tego naucza Kościół Katolicki. Wg protestanckiej herezji Pan Bóg zaprzecza sam sobie i zabrania tego co Sam nakazał. Brawo!
I nie piszę o tej herezji, żeby kogoś tutaj szkalować, ale tak samo jak matka karci swoje dziecko - nie po to, żeby je krzywdzić, ale z troski.
Dlatego z miłości do Was, Bracia i Siostry, błagam Was - nawróćcie się do Jedynego Kościoła - Kościoła Katolickiego!
Tak, tylko jeszcze jest pytanie, gdzie mają następców Św. Piotra i Apostołów?
"Grzechy Rzym za gotówkę odpuszcza,
Lecz w wojennej się nurza rozkoszy.
Papież w zbroi, w ubóstwie tkwi tłuszcza,
Z której groszy katedry się wznosi.
W nawach katedr transakcje wszeteczne,
Ksiądz spowiednik rozgrzesza za bilon.
Tak jest, było i będzie,
Zło i dobro jest wieczne,
Lecz nie może być wieczny Babilon."
Jacek Kaczmarski - Marcin Luter.
Pomyślmy, skąd wziął się protestantyzm, przeciw czemu protestował w 95 tezach...
Widzisz Ajjo gdyby Luter poprzestał tylko na krytyce dzisiaj byłby świętym i modliłabyś się poprzez jego wstawiennictwo :). Jak niewiele trzeba do osiągnięcia świętości.
Poza tym to chyba nie wiara danego człowieka decyduje o tym jaki on jest. Mogę podać przykłady niewierzących i porównać je z wierzącymi i ci ostatni wypadną w tym porównaniu bardzo blado.
Nie wiem gdzie mają następców. Wiem natomiast, że za żadnego nie muszą się wstydzić. Mogę ich wymienić kilkunastu jeśli masz takie życzenie.
W tym przypadku Twój cytat lekko chybiony ponieważ taki Johann Tetzel nauczał o tym że dzięki kupnie odpustów można sobie zapewnić zbawienie i równocześnie je sprzedawał.
Więc co, nie miałem sprzedawać ale naukę KK o kupczeniu odpustami głosić dalej??
Niejaki Ignacy de Loyola miał całkiem inne i bardziej skuteczne metody na eliminację zepsucia w Kościele - nie za pomocą buntu, pychy i buty - "bo mi się wydaje lepiej".
A teraz odrobina logiki: czy Pan Bóg pozwolił całemu Kościołowi błądzić przez grubo ponad 10 wieków i nagle stwierdził, że natchnie jednego człowieka, który będzie nauczał "zdrowej" Ewangelii? Nie szkoda Mu było tylu milionów dusz?
Efektem nauczania sekt protestanckich jest mnogość tez (a nie tylko te 95), a także m.in. akceptacja takiego zepsucia moralnego jak homoseksualizm.
Nie bardzo rozumiem. Skoro nie wiesz gdzie są następcy, to dlaczego jesteś gotów ich wymieniać i za nich ręczyć?
"...czy może cierpliwie mu je wytyka? - widzisz czasami trzeba kimś porządnie "wstrząsnąć" aby zrozumiał swoje błędy. Dzisiaj również są ludzie którzy "wytykają" KK jego błędy. Na tym portalu są obrażani i nazywani antyklerykałami, lewakami i głupcami. Tak więc "wytykanie" na nic się zdaje.
"Niejaki Ignacy de Loyola miał całkiem inne i bardziej skuteczne metody na eliminację zepsucia w Kościele..." - chyba jednak te metody nie były najskuteczniejsze bo tego zepsucia nadal w KK nie brakuje, mało tego co jakiś czas na "światło dzienne" wychodzą nowe tak skrzętnie skrywane "grzeszki".
Samo wystąpienie Lutra było jak najbardziej słuszne, to że powstał odłam to wina KK który nie zareagował na stawiane zarzuty i nie potrafił zlikwidować problemu. Zresztą w historii KK tych grzechów nazbierało by się o wiele więcej.
"...akceptacja takiego zepsucia moralnego jak homoseksualizm." - kolego nie wiem skąd to Ci się wzięło ale na taki frazes ja Ci odpiszę innym "w KK nastąpiła akceptacja takiego zepsucia moralnego jak pedofilia"- czyt. wypowiedź abp Michalika.
Nie wiem gdzie mają następców protestanci.
Jeśli ich nie mają to nie muszą się za nich wstydzić. Natomiast katolicy za swoich niektórych następców niestety wstydzić się muszą!
Nie "naukę o kupczeniu odpustami" a "naukę o odpustach". Co więcej - odpust nie zapewniał zbawienia, tylko darowanie KAR za winy ODPUSZCZONE. A warunkiem koniecznym odpuszczenia win jest ogólnie mówiąc NAWRÓCENIE.
Głównym powodem była niesamowita pycha Lutra i działanie szatana
Jeśli chodzi o działanie szatana to tu muszę się z Tobą zgodzić. Iście szatański pomysł aby kupować sobie za pieniądze odpuszczenie grzechów już tutaj na ziemi!
"Słuchajcie ich, ale ich uczynków nie naśladujcie" - tak radził w podobnych przypadkach Pan Jezus. Luter - "non serviam"
Być może oboje doszli do wniosku że nie da się normalnie żyć w "organizacji" pełnej hipokryzji i demagogii. A ponieważ ogólnie wiadomo że Bóg jest miłością to myślę że jeśli ich miłość była prawdziwa to Bóg ją pobłogosławił.
Nie mi osądzać ich prywatnych czynów.
Nie wiem czy się "obrazili" na Boga, nie wiem czy ulegli "pożądaniu". Myślę, że z tego już przed Bogiem się wytłumaczyli. To On osądzi ich działania i motywy którymi się kierowali.
"Jedenastu zaś uczniów udało się do Galilei na górę, tam gdzie Jezus im polecił....Wtedy Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: «Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi. Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata". Pan Jezus wziął na górę nie cały Kościół, ale Jedenastu. Na mocy przysługującej mu władzy, im właśnie powierzył władzę nauczania wszystkich narodów. Jednocześnie zapowiedział, że jest z nimi, aż do skończenia świata, a wiadomo było, że umrą przed skończeniem świata. Jest zatem oczywiste, że muszą gdzieś obecnie być ich następcy. Gdzie oni są?
Nie ma mowy, by mogło być inaczej!
??? Bo...?
Nawracać można jedynie pokazywaniem wzajemnej miłości Kościoła i głoszeniem Słowa Bożego w zrozumiały dla ludzi sposób, jednak aby tak głosić Słowo Boże, najpierw trzeba odkłamać słowa:"religia", "miłość", "prawda", "dobro", "zło", "sprawiedliwość","miłosierdzie" i wiele innych słów o fundamentalnym znaczeniu.
Kościół jest "jeden, świety, powszechny (czyli katolicki) i apostolski", a nie "podzielony i popękany". To diabeł nasuwa wizję Koscioła podzielonego i popękanego, i wtedy rzeczywiście nasuwa sie pytanie po co on komu i po co Kościół w ogóle. Ale to sztańskie mamienie.
Oto na innych portalu czytam dziś, ze w kościele prezbiteriańskim zalegalizowano właśnie śluby jednopłciowe, i dwie pastorki tej wspólnoty (obie rozwódki) wzięły z sobą ten slub. Panie Marcinie, gałąz która odpadła od życiodajnego krzewu winnego usycha i obumiera.
Co do modlitwy wspomnianej na początku- rzeczywiscie była ona błedem, ale nie dlatego, że zrobiono komus przykrosć, tylko dlatego, że modlitwa nie może byc nigdy użyta jako narzędzie manipulacji.
"Nic nie jest tak obce ekumenizmowi, jak fałszywy irenizm, który przynosi szkodę czystości nauki katolickiej i przyciemnia jej właściwy i pewny sens."
Źródło: Unitatis Redintegratio.Dekret o ekumenizmie, w: Sobór Watykański II
"Dialog oznacza, że jeden traktuje drugiego poważnie i podchodzi do niego z szacunkiem i miłością; jednakże w żadnym wypadku nie oznacza on wprowadzania zmian do treści Bożego objawienia dla dostosowania się do poglądów partnera dialogu, aby łatwiej było dojść z nim do porozumienia."
"Dla katolika niezbywalnym wstępnym warunkiem rzeczywistego i owocnego dialogu ze światem jest absolutne poddanie się Chrystusowi i nieugięte trwanie przy Bożej prawdzie, objawionej przezeń i wyrażonej w dogmatach świętego Kościoła katolickiego. O tych, którym brak tej absolutnej wiary i zaangażowania, trzeba stanowczo stwierdzić, że nie są ani zdolni, ani powołani do tego, by podejmować dialog w imieniu Kościoła."
Dietrich von Hildebrand
No to Pan Bóg będzie musiał chyba też przepraszać za swoje "szczeniackie gesty", czyli za wszystkie objawienia Matki Bożej. Jakże przykro musi być protestantom i "nowoczesnym" katolikom wobec tak niestosownych i nieekumenicznych gestów Pana Boga.
Nie wiem jak u ciebie z Pismem Świętym, widać cieniutko, bo
- Jezus posłał uczniów.
- Jezus mówi przez uczniów.
To na uczniach Jezus oparł swój Kościół i mówi przez tych uczniów których chce.
Ani Piotr, ani Paweł, ani inni apostołowie i uczniowie nie potrafili robić cudów.
Kiedy Jezus poszedł do Ojca i zesłał Ducha Świętego, umieli robić cuda.
- Nie uważasz, że to Jezus czyni cuda przez tych których chce i kiedy chce?
- Czy może zabraniasz Jezusowi tak czynić, bo Jezus musi osobiście to robić?
- Nie ograniczaj Boga.
- Nawróć się.
Nie wiem co nazywasz objawieniem prywatnym ale o ile się orientuję to żaden katolik nie ma obowiązku wierzyć w żadne objawienia nawet w te uznane za KK za prawdziwe!
"Te uznane przez Kościół to też objawienia prywatne. Nie ma obowiązku wiary nawet w te uznawane i najbardziej znane." - całe szczęście bo już myślałem, że strasznie błądzę :)
Czy to nie przypadkiem właśnie do Medjugorje o.Rydzyk "organizował" swoje pierwsze pielgrzymki na których zbił największą kasę? Może to koleżanka potwierdzić lub zaprzeczyć?
No właśnie kto by się przejmował literą prawa. Z pewnością nie przejmuje się prawem o.Rydzyk ani tym boskim a tym bardziej stanowionym.
2. Czy jest uznana przez Kościół (strukturalnie, duszpastersko itp.)?
3. Czy będąc na ich spotkaniach czujesz pokój w sercu.
Jeśli te trzy kwestie są spełnione, to nie ma obaw. Pamiętaj, że często, jeśli coś ma przynieść dobre owoce, to trzeba o to powalczyć - przeciwności jakoś "same" nachodzą w tym czasie.
- szacunek i posłuszeństwo względem hierarchii Kościoła Katolickiego,
- szacunek do sakramentów,
- zgodność z nauczaniem Kościoła Katolickiego i czerpanie z niego w formacji.
Z mojego osobistego doświadczenia wynika, że dość łatwo da się zauważyć kiedy wspólnota zaczyna zbaczać z właściwych torów. Z reguły wystarczy posłuchać w jaki sposób mówią o biskupach i Kościele (my gorliwi i wspaniali, a reszta Kościoła musi się nawrócić...).
A poważnie - jestem we wspólnocie od kilku lat więc mogę odpowiedzieć
1. Założyciel i osoby odpowiedzialne na poziomach krajowych to w zdecydowanej większości księża.
2. Wspólnota jest kanonicznie uznanym prywatnym stowarzyszeniem wiernych (Dekret nr 651/96 wydany 07.04.1996 przez Biskupa Pilzna Františka Radkovskiego oraz dekrety lokalnych biskupów miejsca na całym świecie)
3. Pokój w sercu i inne znaki jak najbardziej występują na spotkaniach.
Dodam jeszcze, że z powodu żywego, rzadko spotykanego w KK sposobu modlitwy oraz jasnego i wymagającego przekazu Ewangelii, również miałem wątpliwości na początku (Chwała Bogu - już ich nie mam).
"Jego niepokój wzbudziła, deklaracja posłuszeństwa wobec szefa miejscowej wspólnoty, którą miałbym podpisać po roku" - dobrze że akurat na to zwrócił uwagę. Mój niepokój również budzi przyrzeczenie posłuszeństwa składane przez niektórych ludzi po 5 czy 6 latach formacji.
Ja odnoszę się jedynie do nakazu złożenia ślubów posłuszeństwa. Czy Jezus kogoś zmuszał do składania takich ślubów? Czy nie wystarczyło Jego słowo i przykład? Nie przypominam sobie aby kogoś do czegoś zmuszał.
Jeśli nie zmuszał to dlaczego dzisiaj zakony/seminaria zmuszają? Czyżby następny sposób "podporządkowania" sobie wyznawcy?
Gdyby nie było przymusu to byłby wybór a takiego nie ma. Pytam powtórnie gdzie Jezus w Piśmie św. nakazuje składać Mu śluby posłuszeństwa?
"Zakonnicy składają je całkowicie dobrowolnie i po dłuższym procesie rozeznawania." - to tak samo jak we wspólnocie o której pisze krych (dobrowolnie i po roku rozeznania)
Zacznę od końca czyli Twojego zarzutu co do mojej precyzyjności. Tutaj (2015-03-25 14:40) piszesz "Jego niepokój wzbudziła, deklaracja posłuszeństwa wobec szefa miejscowej wspólnoty, którą miałbym podpisać po roku" i do tego cytatu się odniosłem, nie wiem jak mam być bardziej precyzyjny :)
Natomiast tutaj (2015-03-27 16:56) piszesz "...nikt mi nie powiedział że spotkania będą trwały rok i co mnie w przyszłości czeka (podpisanie deklaracji lojalności)..." więc zdecyduj się czy wiedziałeś czy nie bo jedno wyklucza drugie.
Nie wiem ile masz lat ale zakładam, że jesteś osobą dorosłą i na tyle inteligentną aby potrafić rozeznać zamiary innych po roku spotkań (zapewniam Cię, że to nie jest takie trudne i dla przeciętnego człowieka nie stanowi żadnego problemu).
"Poza tym do klasztoru nie jest się zapraszanym przez człowieka..." - tutaj się mylisz, do klasztoru również a może nawet przede wszystkim jest się zapraszanym przez człowieka (innych braci zakonnych) którzy organizują różnego rodzaju "akcje naborowe" skierowane do młodych ludzi. Powołanie o którym piszesz czasami rodzi się lub nie po okresie tzw. nowicjatu. Innymi słowy nie wszyscy od samego początku wiedzą, że chcą zostać we wspólnocie na zawsze.
To, że ktoś nie jest pewny z jaką wspólnotą ma do czynienia w sumie nawet tak bardzo mnie nie dziwi w świetle istniejących i działających niektórych zakonów które już dawno przez Papieża powinny zostać rozwiązane,przynajmniej w Polsce.
Pewnie nie pisze. Wie pan, niektórzy chcą coś ofiarować Bogu nie dlatego, że muszą, ale dlatego, że chcą.
I powtarzam jeszcze raz: oczywiście, że wstępujący do zakonu mają wybór. Mogą wybrać zgromadzenie o regule, która im najbardziej odpowiada. Mogą wybrać inne formy członkostwa (tzw. trzeci zakon). Mają czas na rozeznanie (i uważam za nadużycie porównywanie zakonu z efemeryczną grupą w której wierzenia są niezbyt sprecyzowane i na ogół zawierają dziwaczne treści i praktyki). Posłuszeństwo zakonnicy będą okazywać nie jakiemuś dziwnemu samozwańczemu guru, ale przełożonemu, który swoją misję otrzymał od Kościoła a nie od jakiejś przypadkowej osoby. I oddają swoje życie Bogu.
"Pewnie nie pisze. Wie pan, niektórzy chcą coś ofiarować Bogu nie dlatego, że muszą, ale dlatego, że chcą." Oczywiście że nie pisze bo takiego przymusu Chrystus nigdy nie stosował, zawsze człowiek podejmował dobrowolną decyzję. Mało tego nawet apostołowie nie składali Jezusowi żadnej przysięgi posłuszeństwa. Więc dlaczego KK "ubezwłasnowolnia" swoich wyznawców (księży, zakonników) czego się obawia?
"...i uważam za nadużycie porównywanie zakonu z efemeryczną grupą.." nigdzie nie dokonałem takiego porównania, odniosłem się jedynie do jednego aspektu a mianowicie konieczności składania ślubów posłuszeństwa, które wystąpiły w obu przypadkach.
Ciekaw jestem jak by się czuli pobożni katolicy gdyby do kościoła przyszła grupa mormonów i podczas spontanicznego nabożeństwa zaczęli by swoje modły. To był szczeniacki gest i normalne chamstwo.
Jak wchodzisz do cudzego domu to nie przestawiasz tam mebli, chyba, że uważasz iż to twój dom. Wtedy jednak gospodarz może cię wyrzucić.
Gdybyście nawet trafili do Kościoła w pierwszych wiekach, kiedy dogmaty i formy kultu maryjnego nie były ukształtowane zaczęli je wprowadzać to by was Kościół ekskomunikował. Tak samo protestanci są na tym właśnie etapie. Trzeba dawać świadectwo swojej wiary i to w języku odbiorcy, wtedy będzie skuteczne. Oznacza to, że trzeba umieć uzasadnić swoją wiarę w oparciu o Słowo Boże. I to świadectwo ma pociągnąć a nie zranić. Bo jeśli rani to rani też Chrystusa.
Pisanie, że protestanci to nie Kościół zupełnie mija się z nauczaniem Kościoła. Kościół Chrystusa to coś więcej niż Kościół rzymskokatolicki.
Bo przecież o to chodzi w miłości bliźniego, żeby lepiej się czuł na ziemi, a troskę o życie wieczne to tam sobie można olać, czyż nie? :)
Będąc po spowiedzi bez wahania podszedłbym do niego i się z nim pomodlił.
Gdybym akurat po spowiedzi nie był również bym się z nim pomodlił bo jakoś nikomu modlitwy nie odmawiam, szczególnie w świątyni.
Później bym w spowiedzi opisał wydarzenie spowiednikowi.
Akurat pojutrze będziemy wspominać szczeniacki gest Archanioła Gabriela.
Nie treść ale forma. I nie mieszaj jednego z drugim bo to przypomina inkwizycję.
Dziękuję za niezasłużony komplement o Inkwizycji :)
(Nabożeństwo Marcowe do św. Józefa, 9 marca)
w jaki sposób sprawdzasz i rozróżniasz u katolika klepanie zdrowasiek od prawdziwej modlitwy na różańcu? To się jakoś z boku da rozróżnić? Czy raczej sądzisz tak - bo sama tak robisz ...
Kościół na każdy dzień roku daje wiernym Słowo Boże. Nie zapominajmy, że Słowo przyjmować można nie tylko siedząc w domu z Biblią, ale przede wszystkim słuchając. Katolik na każdej Mszy słyszy kilka fragmentów Pisma. A Pan Jezus przemawiał do swoich uczniów a nie wydawał pisane referaty.
I skąd to pana przekonanie, że uczniowie "sprawdzali codziennie w Pismach" skoro Pismo nie zostało jeszcze spisane?
"Bez odniesienia w postaci Tradycji Kościoła można się pogubić." - nie wiem jak Ty ale ja mam akurat odwrotnie. Czytam Pismo św. później czytam historię KK i mi wychodzi że "gdzie Rzym a gdzie Krym"?
To co powiesz na ten tekst:
"Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu." (2 Tes. 2.15). Apostoł nakazuje trzymać się wiernie nie tylko listu pisanego, ale i żywego słowa, którym pouczał wiernych, z czego jasno wynika, że równie ważne jest to czego nauczał żywym słowem, jak i to co napisał. To żywe słowo Apostołów żyje w Tradycji Apostolskiej Kościoła Katolickiego. Protestanci tą Tradycję odrzucili, więc nawet nie mają jak uzasadnić, dlaczego dane księgi są natchnione i należą do Pisma Świętego.
Dlaczego Kościół nie wypełnia nakazów, które zawarte są w Piśmie?
"Kościół może rozeznać, jak prowadzić wiernych. Pan takiej władzy nie ma." Oczywiście że nie mam takiej władzy nawet bym sobie jej nie uzurpował. Np. nie ośmieliłbym się nikogo wysłać na stos za herezję albo nie wysłałbym tysięcy rycerzy na wojnę niby w obronie religii a dlaczego, bo gdyby Jezus tego chciał sam starłby w pył swoich wrogów a On jednak pokornie wypełnił wolę Ojca dając również przykład postępowania swoim wyznawcom. Żeby to dostrzec nie trzeba być zbyt "lotnym" ale może koleżanka ma inne zdanie na ten temat to chętnie je wysłucham.
W paleniu ludzi na stosach przodowali protestanci (szczególnie lubili smażyć czarownice). Niech pan poczyta naukowe opracowania o procesach inkwizycji - jaki procent wyroków to była kara śmierci(i nie zawsze wyrok wykonywano), a ile przypadków stanowiły kary typu okresowy zakaz przyjmowania sakramentów, noszenie stroju pokutnego, odbycie pielgrzymki itp.
Co do ścierania wrogów w pył, to Pan Bóg nie uczynił ludzi marionetkami. Dał ludziom wolną wolę. Obrona wiary miałaby być czymś złym? Obrona przed wrogami też? Czekam na pana orzeczenie że w Starym Testamencie to byli sami pacyfiści a Bóg się poczynaniom narodu wybranego przyglądał zachowując neutralność i postulując pełną uległość ...
Droga Ajjo, widzę że musimy zacząć od podstaw i najpierw określić co jest dobrem a co złem co dobrym uczynkiem a co grzechem. Więc ustalmy na początku:
1. czy mordowanie ludzi w katolicyzmie jest dopuszczalne?
2. jeśli tak to w jakich okolicznościach?
Widzisz, prawidłowe określenie grzechu i zła pozwoli nam w dalszej sensownej dyskusji i zaoszczędzi nam wielu nieporozumień.
Co do protestantów to o ile mnie pamięć nie myli pojawili się oni w XVI w. Wówczas KK już od V wieków skutecznie stosował inkwizycję więc protestanci mieli się na kim wzorować :). Radzę również sobie sprawdzić kto był autorem "Młota na czarownice" na którym wzorowali się zarówno katoliccy inkwizytorzy jak i protestanci. Mogę Ci zdradzić w tajemnicy że był to zakonnik więc nawet fajnie się składa w odniesieniu do naszego wątku.
W innym poście napisałaś "...efemeryczną grupą w której wierzenia są niezbyt sprecyzowane i na ogół zawierają dziwaczne treści i praktyki." - pasuje jak ulał. Dziwaczne treści mamy w "Młocie.." a jeszcze dziwniejszą praktyką jest palenie ludzi na stosie i wymuszanie zeznań za pomocą tortur (w tej kwestii mamy nawet "błogosławieństwo" Papieża Innocentego IV w bulli Ad extirpanda z 1252 roku).
"Obrona wiary miałaby być czymś złym?" ależ oczywiście że nie. Szczególnie nie jest to zło jeżeli zaczynamy ludzi o innych poglądach religijnych palić na stosie a zeznania wymuszamy torturami. Myślę że takim ludziom Pan Jezus szczególnie błogosławi - przecież walczą z heretykami :). Zresztą wśród inkwizytorów również mamy świętych co tylko wskazuje na to iż zbawienia można dostąpić idąc każdą drogą, nawet tą bardzo krętą.
"Obrona przed wrogami też?" - jeżeli sprowadza się do zabijania innych nijak nie da się tego pogodzić z nauczaniem niejakiego Jezusa z Nazaretu!!!
Myślałem, że koleżanka Ajja wie iż ST katolicy muszą postrzegać przez "pryzmat" tego co nauczał Chrystus chyba że Ajja jest wyznawczynią judaizmu wówczas faktycznie nie dojdziemy do porozumienia :)
1) Pan Jezus przyszedł na świat wypełniając Pismo. Dokładniej - Stary Testament (o spisaniu Nowego nikt nawet nie myślał). Stąd o prawdziwości czynów, nauczania i samego Chrystusa można się było przekonać czytając ST.
- tak samo Ty jeżeli wątpisz w to, że Jezus z Nazaretu był Mesjaszem - możesz sobie sprawdzić w Piśmie - że był. Nic ponadto.
2) Poza Apokalipsą - nikt nie miał w Nowym Testamencie nakazane, by cokolwiek spisywać (motywacja jest zwykle podana w ewangeliach, dziejach czy listach) - pisma te powstały z inicjatywy poszczególnych uczniów. Powstały na długo po powstaniu Kościoła. Czyli - Kościół istniał bez Nowego Testamentu. Po spisaniu - poszczególne ewangelie czy listy dłuższy czas były własnością poszczególnych miejscowych Kościołów, a nie znane całości. Dopiero po jakimś czasie - były kopiowane i przesyłane dalej, aż stały się własnością całości. Oprócz ewangelii funkcjonowały też apokryfy, oraz pisma niekanoniczne, ale lokalnie uważane za część Bibli. Dopiero po dłuższym czasie Kościół swoim autorytetem uznał "to i to to Pismo, reszta nie". Uczynił to nie "rozeznając duchy", a jedynie badając historię poszczególnych pism, oraz porównując to co spisane z tym, co sam otrzymał i przekazywał. Bez NT i tak znał Ewangelię. Forma spisana jest "jedynie" wygodniejsza do nauczania. I tyle.
3) W NT NIGDZIE nie ma, że spisano całość nauki. Wprost przeciwnie - jest napisane, że wielu rzeczy tam nie ma.
4) Historia Kościoła zna obrzędy, o których Pismo mówi "półsłówkami". Skądinąd wiadomo, co towarzyszyło obrzędom chrztu, czy "Łamania Chleba". Nie ma tego w pismach, ale było w żywej tradycji.
5) Pogubiłeś się w tym, co piszesz:
" Ciekawe dlaczego uczniowie opisywani w Dziejach Apostolskich sprawdzali codziennie w Pismach a nie w tradycji żydowskiej ani w rodzącej się tradycji Kościoła, czy to czego ich nauczano jest prawdziwe" - "to czego ich nauczono" = "Tradycja Kościoła". Od łac. "traditio" - przekazuje. Z tradycjami żydowskimi nie miało to nic wspólnego.
6) "Np. nie ośmieliłbym się nikogo wysłać na stos za herezję"
- co ST mówi o karze dla fałszywych proroków?
"nie wysłałbym tysięcy rycerzy na wojnę niby w obronie religii" - wyprawy krzyżowe nie były w obronie religii a w obronie ludności podbitej przez muzułmanów.
"gdyby Jezus tego chciał sam starłby w pył swoich wrogów" - Pan Jezus dał nam wolną wolę. Oznacza to że Pan Bóg NIE INGURUJE w czyny, pozwalając zaistnieć ich konsekwencjom. Tym niemniej ludzie mają pewne obowiązki wynikające z wiary - na przykład NIE POZWOLIĆ NA GRZECH. Widzisz, że X chce zamordować (albo zgwałcić) Y. Co robisz?
a) mówisz "gdyby Jezus tego nie chciał, to by na to nie pozwolił" - i idzesz dalej
b) czynisz co w twojej mocy, by nie dopuścić do czynu
Zastanów się.
7) czy mordowanie ludzi w katolicyzmie jest dopuszczalne?
MORDOWANIE nie. Karanie śmiercią - tak.
@vanitas
"co ST mówi o karze dla fałszywych proroków?" - podaj fragment o który Ci chodzi to odpowiem.
Do Jezusa przyprowadzono jawnogrzesznicę gdyż Mojżesz takie wg ST kazał kamienować, chyba wiesz co odpowiedział Chrystus.
"wyprawy krzyżowe nie były w obronie religii a w obronie ludności podbitej przez muzułmanów." - to ciekawa teoria.
"W 1099r. podczas całego oblężenia krzyżowcy starali się złamać morale obrońców poprzez pokazowe akty okrucieństwa. Były to m.in. przeprowadzane pod murami egzekucje znaczących jeńców, czy też wrzucanie jeńców muzułmańskich do miasta przy pomocy katapult. Obrońcy odpowiadali na to profanowaniem krzyży i nękaniem pozostałych w mieście nielicznych chrześcijan" - pięknie krzyżowcy bronili ludność.
A jeszcze bardziej ją bronili (podbitą ludność) po zdobyciu Jerozlimy: "Po zwycięstwie nastąpiła rzeź obrońców i mieszkańców miasta. Z żołnierzy ocaleli jedynie ci, którzy poddali się Rajmundowi z Tuluzy. Zabito także 40 tysięcy zwykłych mieszkańców miasta, muzułmanów i żydów." - vanitas radzę Ci się dokształcić w pewnych kwestiach bo Twoja ignorancja jest przerażająca!
Proponuję Ci również zapoznać się z postacią niejakiego Saladyna gdyż od tego człowieka większość chrześcijańskich rycerzy mogłaby się uczyć prawości i uczciwości a już na pewno król Gwidon z Lusignan.
"gdyby Jezus tego chciał sam starłby w pył swoich wrogów" - kolego vanitas proponuję Ci jeszcze raz przeczytać cały post gdzie użyłem tego sformułowania. Odnosi się on do momentu kiedy Bóg-człowiek czyli Jezus Chrystus był na ziemi i mógł wtedy zniszczyć swoich wrogów (Rzymian którzy go uwięzili) ale tego nie uczynił - jaki morał?.
"MORDOWANIE nie. Karanie śmiercią - tak." - a jak to się ma do V przykazania z dekalogu, podobno brzmi ono "nie zabijaj", a nie "nie możesz zabijać ale możesz karać śmiercią"
Skoro wołałeś w innym komentarzu...
Fałszywi prorocy np Pwt 13:2-7
"Ów zaś prorok lub wyjaśniacz snów musi umrzeć, bo chcąc cię odwieść od drogi, jaką iść ci nakazał Pan, Bóg twój, głosił odstępstwo od Pana, Boga twego, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, wybawił cię z domu niewoli. W ten sposób usuniesz zło spośród siebie"
Co do jawnogrzesznicy - ukamienowani mieli być OBOJE. Skoro facet uciekł - to prawa nie dało się wypełnić.
Co do wypraw krzyżowych - cóż - moja ignorancja wynika stąd, że czytałem poważne opracowania (Runciman, oraz czysto militarne) nie wikipedię. Zatem się dokształciłem, ale nadal podtrzymuje swoje.
Jakbyś uważniej wikipedię czytał - wiedział byś, że Ziemia Święta była w posiadaniu Wschodniego Cesarstwa. W VIIw podbita przez muzułmanów. Około 1000r - zaczęły się prześladowania. Cesarze bizantyjscy usiłowali ją odzyskać, ale samej Jerozolimy nie dali rady Aleksy I utracił niemal cała Azję mniejszą. Dlatego poprosił o wsparcie wojskowe zachód. I mamy I wyprawę krzyżową.
Cytat o okrucieństwie ciekawy - szkoda że bez źródła (tu i na wikipedii). A "całe oblężenie" Jerozolimy trwało 7 VI - 15 VII 1099. Zanim krzyżowcy podeszli pod miasto - tamtejszy namiestnik wygnał z Jerozolimy wszystkich chrześcijan. Więc nie za bardzo było kogo "nękać". Co do machin oblężniczych - to były one w pośpiechu budowane, więc za bardzo katapult do wrzucania muzułmanów do miasta nie było.. Trochę mało wiarygodne. Fakt- że mieszkańców miasta w sporej ilości wyrżnięto (choć wzmianka o spalonych w synagodze żydach nie znajduje potwierdzenia w ówczesnych listach - a i nieco cywilów się uratowało...
Saladyn urodził się jakieś 40 lat po 1 wyprawie krzyżowej. Król Gwidon - niemal 100 lat później. Trochę jakby nie z tej bajki.
Reasumując - założenia wypraw krzyżowej były takie jak podałem. To, że w praktycy wyszło inaczej - to inna sprawa (i masz w tym rację).
Co do woli Jezusa - jest coś takiego jak "dopust Boży" - Pan Bóg dopuszcza by działo się zło, by wyciągnąć z tego większe dobro. Nie znaczy to, że Jego wolą jest byt o zło się działo. I tyle. Nie zwalnia to nas z obowiązku nie dopuszczenia do zła. My nie jesteśmy Bogiem-Człowiekiem i nie wiemy o konieczności wydarzenia się ogromnego zła (zabiliśmy własnego Boga!!!), by działo się większe dobro (nasze zbawienie). Na marginesie - rzymianie nie mieli nic wspólnego z uwięzieniem.
V przykazanie brzmi "nie będziesz mordował". Nakaz karania śmiercią jest w biblii częsty - nawet tuż po otrzymaniu dekalogu (Wj 32). Czy uważasz że Pan Bóg nakazuje coś, czego za razem zakazuje???
Twoja ignorancja mnie rozbraja.
Jeśli czytasz te "jedynie słuszne" opracowania z taką starannością jak daty narodzin lub śmierci to wszystko jasne.
A ja naiwnie myślałem że Jezusowi z jawnogrzesznicą chodziło o coś zupełnie innego ale widocznie znowu błądzę. Twoja logika jest ciekawa, jeżeli trzech gości zgwałci kobietę a złapią tylko jednego to trzeba go wypuścić bo nie złapali pozostałych dwóch więc ten jeden też jest niewinny :)
Jeśli chodzi o dopust boży to wytłumacz mi jak 5letniemu dziecku jakie to większe dobro wyniknęło z holocaustu???
No dobrze, eku... i co z tego ma wynikać? Mamy im powiedzieć - dobrą drogą idziecie? Mamy być grzeczni? Mamy udawać? Mamy opowiadać banialuki o braniu przykładu i naukach z "dzieł" Lutra?
Czy ma być tak jak ze "starszymi braćmi" w styczniu - oni uważają naszego Pana za uzurpatora z lewego łoża, a my mamy stawiać im kolacje z odpowiedniej restauracji która zapłaciła im za opinię nadającej się?
Uczestniczę w różnych spotkaniach ekuemnicznych i nigdy nic nie udaję. jestem soba - baptystą. I lubię, gdy katolicy też są katolikami. Ale cenię sobie i to, że możemy pójśc razem na obiad i spokojnie rozmawiać o różnicach. Przy okazji odkrywając, że nasze doświadczenie łaski Bożej jest - co było dla mnie BARDZO nieprzyjemne i niekomfortowe, gdy to sobie po raz pierwszy uświadomiłem, jako wojujący z wszetecznicą babilońską protestant - raczej zbieżne niż rozbieżne. Przynajmniej w niektórych przypadkach.
Słyszeliśmy głównie słowa jak nam było źle w kościele katolickim a obecnie jest już cacy głównie dla tego że nie trzeba się spowiadać.
Szukajmy tego co nas łączy a nie dzieli,przecież tu chodzi o Bożą a nie naszą chwałę.
A jeśli katolik rezygnuje z dialogu to wg. mnie nie powinien nazywać się katolikiem.
Po prostu żenujące.
A co dziwnego w dialogu? Wszak papieże rozmawiali z każdym, nawet z ateistami. A z protestantami jest oficjalny dialog teologiczny już od wielu lat, wydano tomy dokumentów, są wspólne modlitwy a nawet wspólna katecheza. Tylko żyjąc w środowisku jednorodnym nie wie się co dzieje się na świecie.
obieżyświat
Proszę wyjaśnij mi spokojnie, gdzie przeczytałeś w mojej wypowiedzi, że w dialogu jest coś dziwnego?
Nazwałem żenującym to, że Mały Polak (prawdopodobnie protestant, choć to właściwie nie ma większego znaczenia w tym kontekście) uzurpuje sobie prawo do wyznaczania kto może a kto nie może nazywać siebie katolikiem.
Jeśli chwała Najświętszej Panny jest tak wielka, to dlaczego nie może być jeszcze większa chwała Tego, który jest Jej Bogiem i Panem? On jest nieskończenie wyżej swojej Matki, a cała łaska, która jest w Niej, jest wylaniem niepojętej świętości Boga. Historia dostarcza takich samych nauk.
Popatrzmy na sytuację krajów protestanckich, w których kilka wieków temu zrezygnowano z pobożności maryjnej zasłaniając się pretekstem, że oddalając Ją ze swoich myśli, pozwala się, by wzrastała chwała Jej Syna. Czy z ich negatywnego zachowania wobec Maryi wypłynęła logika, której się spodziewali? Nie! Wszystko potoczyło się w przeciwnym kierunku. Faktycznie w państwach protestanckich - Szwajcarii, Niemczech, Wielkiej Brytanii, gdzie większa część tam zamieszkujących przyjęła taki sposób traktowania Maryi - zaprzestano adoracji Jezusa i utracono wiarę w Jego boskość. Podczas gdy Kościół katolicki, w którym ciągle żywa jest pobożność maryjna, adoruje Jezusa jako prawdziwego Boga i prawdziwego człowieka, tak jak zawsze to czynił, od swych początków i byłoby zdumiewające gdyby stało się inaczej.
Zatem Maryja słusznie została nazwana Wieżą Dawidową."
bł. Jan Henryk Newman (+1890)
Przypadek beznadziejny...
A dla innych czytelników:
Zdrowaś Mario - w połowie pochodzi z Biblii. "święta Mario" , "święci" do współwyznawców było już w NT
"Matko Boża" - było już u Orygenesa a dogmat to sobór Efeski
"módl się za nami grzesznymi teraz i w godzinie śmierci naszej"- modlitwa wstawiennicza jest u m.in. Klemensa Aleksandryjskiego i Orygenesa (IIIw)
Ponieważ większość protestantów nie odrzuca kościoła pierwszych III wieków - wiec nie powinni mieć przeszkód w odmówieniu Zdrowaś Mario ("odtąd bowiem błogosławić mnie będą wszystkie pokolenia" - czyli albo kłamie Biblia, albo protestanci...)
Dodam jeszcze na koniec, że nie wiem co tak bulwersuje protestantów w modlitwie "zdrowaś Maryja" - przecież to cytaty z Pisma..
- Może nasi z czasem też się nawrócą.
Przeczytałem wszystkie komentarze i tylko jeden był po linii tego co napisałeś.
- Reszta, niestety nie kuma, piszą swoje mądrości, poprawiają Boga.
- Ani jednego odniesienia do Jezusa, do tego co Jezus robił i co nakazał swoim uczniom.
Ileś lat temu(w pierwszych latach XXI w) byłem w Pradze na Konferencji. Było ponad 100 denominacji Chrześcijańskich z całej Europy.
- Nas, Katolików z Polski, było 14.
- Wszyscy razem uwielbialiśmy Boga, pieśnią i modlitwą.
- Wszystko wszystkim pasowało w modlitwie.
Prowadzący spotkanie Prezbiterianin ze Szkocji, wiele razy w pięknych słowach odnosił się do urzędującego wtedy papieża, Jana Pawła II. Często używał cytatów z dzieł Jana Pawła II.
Patrzyli na nas Katolików, szczególnie ci z Polski, oczekując czegoś złego,
- Widzieli jedynie uśmiech i przyjazne nastawienie.
Z czasem zaczęli pomału do nas podchodzić i rozmawiać.
- Czułem ich zdumienie, że zamiast łajania widzieli wyciągniętą rękę, otwarte serce,...
- Odbyłem wiele rozmów, widziałem jak tego potrzebowali.
Nie mogli pojąć tego, że Katolicy zamiast ich krytykować, na siłę "nawracać", widzieli przyjaźnie nastawionych ludzi.
- Bóg jest miłością.
Traktując odłączonych braci z miłością, pozwalamy działać Bogu, bo to Bóg jest w tej miłości i może uczynić to, co nam się nawet nie śniło.
W dzisiejszej ewangelii Jezus jasno pokazuje swoje podejście do grzesznika, który według Prawa powinien zginąć, J 8,1-11.
- Jezus nie potępił grzesznika, Jezus życie oddał za grzesznika.
- Głosząc "Dobrą Nowinę", dajemy miłość.
- Bóg jest miłością.
- Kiedy my dajemy miłość, Bóg działa.
- Ja, każdego dnia nawracam się na nowo.
- Jestem grzesznikiem, nie mogą rzucać kamieniami.
- Słowem także można zabić. Prędzej niż kamieniem.
Katolicyzm nie jest żadną denominacją!
-A gdzie ja tak napisałem, że jest?
Do Jezusa mieli też już takie zastrzeżenia,
- "Gdy Jezus siedział w jego domu przy stole, wielu celników i grzeszników siedziało razem z Jezusem i Jego uczniami. Było bowiem wielu, którzy szli za Nim. Niektórzy uczeni w Piśmie, spośród faryzeuszów, widząc, że je z grzesznikami i celnikami, mówili do Jego uczniów: «Czemu On je i pije z celnikami i grzesznikami?» Jezus usłyszał to i rzekł do nich: «Nie potrzebują lekarza zdrowi, lecz ci, którzy się źle mają. Nie przyszedłem powołać sprawiedliwych, ale grzeszników»" Mk.2;15-17.
Na protestantyzm, Jerzyku, czy od razu na islam?
Bo muzułmanie już u wrót, a oni też czytają o Jezusie w Koranie, więc jesteśmy taką jedną wielką wspólnotą. Tylko musimy się bardzo ostrożnie modlić, żeby ich nie urazić.
"Poznacie się po owocach", a przecież gdyby np. Ulf Ekman nie spotkał życzliwych, wierzących katolików, to zapewne nie znalazłby drogi powrotnej do Kościoła Katolickiego.
Osobiście mam podobne do twoich doświadczenia. Protestantów, którzy są zszokowani postawą, otwartością i wiarą katolików. Takie doświadczenia budują i zbliżają do siebie. A jak to ktoś mówił, im bliżej jesteśmy Chrystusa, tym bliżej też jesteśmy do siebie jako ludzie.
Kościół Katolicki kocham, gdyby nie wstawiennictwo Maryi, nie byłoby mnie na świecie, a gdyby nie Eucharystia - nigdy zapewne bym nie doświadczył ogromnej bliskości Boga żywego.
Marcin, dobrze że to piszesz.
- Może nasi z czasem też się nawrócą.
Dobrze by było, żeby wasi się też nawrócili.
Przeczytałem wszystkie komentarze i tylko jeden był po linii tego co napisałeś.
- Reszta, niestety nie kuma, piszą swoje mądrości, poprawiają Boga.
Zapomniałem. Jak mogłem zapomnieć. Czytuję GN w necie i na papierze od lat a mimo tego, znów zapomniałem, że jak Marcin przemawia, to Bóg przemawia.
Zapomniałem. Jak mogłem zapomnieć. Czytuję GN w necie i na papierze od lat a mimo tego, znów zapomniałem, że jak Marcin przemawia, to Bóg przemawia.
Mi się wydaje, że on raczej nie przemawia, a przestrzega na podstawie swoich doświadczeń, abyśmy nie wpadli za bardzo w pułapkę pychy, która, jakby nie patrzeć, razem z egoizmem jest głównym nurtem grzechów.
A w moich oczach to wygląda inaczej. Ja widzę ogromną dawkę pychy w tekstach Marcina. Mam wrażenie, że wpadł w pułapkę, o której piszesz. Pułapkę, bo zakładam, że nie takie ma intencje, jestem przekonany, że chce jak najlepiej, ale znam osoby, które czują się przez niego notorycznie poniżane tylko dlatego, że preferują inny styl modlitwy i pobożności niż jego wspólnota. Marcin zachowuje się jakby miał jakąś władzę, misję etc, dane bezpośrednio od Boga, żeby nas wszystkich poustawiać. Te jego teksty, że jest namaszczony..., nie wygląda to najlepiej.
Mam nadzieję, że starczy mu sił by popełnić tekst o tym, jak to jednym nierozważnym felietonem wywołał bluźniercze ataki protestantów na obecność Matki Bożej w duchowości katolików i to (zapewne nieprzypadkowo- publicysta katolicki zna przecież kalendarz) w okolicach święta zwiastowania.
"Pan mówi: Nie chcę śmierci grzesznika
lecz aby się nawrócił i miał życie" Ez 33,11
"Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony" J.3;16-17
- Jezus przyszedł zbawić grzesznika bez jakiegokolwiek warunku.
- Tu w wypowiedziach Katolików, same warunki.
- Kogo Jezus nie zbawił przez swoją ofiarę Krzyżową?
- ???
lecz aby się nawrócił i miał życie" Ez 33,11
++++
A odmawiając Pozdrowienie Anielskie - autor dokonał masowego morderstwa. Za to, gdyby zamiast "Zdrowaśki" odmówili Ojcze Nasz - protestanci natychmiast się nawrócili...
- Jezus przyszedł zbawić grzesznika bez jakiegokolwiek warunku.
++++++
??? A nawrócenie to nie warunek???
Protestantyzm to jedna wielka pustka. Ale co się dziwić > tam gdzie nie ma sakramentów nie może być inaczej.
Protestant
Z Panem Bogiem.
czy to znaczy,że Pan Bóg wiernym w kościołach protestanckich nie błogosławi? nie wysłuchuje ich modlitw? nie działa? Czy protestantom się wydaje,że są blisko Pana?
I nie jest niczym złym ani niebiblijnym. Pierwszy kościół odszedł od Izraela, który nie chciał rozpoznać w Jezusie Chrystusa. To co? Jesteśmy wszyscy odstępcami? Czy może Izrael jest odstępczy, bo odwrócił sie od Bożej prawdy, choc organizacyjnie to przeciez Kościół odszedł od synagogi? Hm?
Poza tym to papież zaczał ekskomuniką Lutra. Dopóki tego nie zrobił, kościół był jeden. I były nadzieje na zmiany wewnątrz jednej struktury.
Podsumowaując, Bóg chce, aby Jego Kościół był w prawdzie raczej, niż jeden organizacyjnie. Gdybyś mniała rację, to wszyscy jesteśmy winni odejścia od synagogi.
Jaki lęk? Ja się protestantów nie lękam, tylko nie zgadzam się, żeby ich traktować jak równorzędny Kościół Chrystusowy, bo nim nie są. Odeszli od Boga, od Prawy i głoszą własne nauki. Co zbór to własna nauka i wiara (dlatego ich tak dużo).
Jedyne co katolik powinien robić to modlić się za nich i działać tak, żeby powrócili do jedności z Kościołem. Tego wymaga miłość bliźniego.
To nieładnie pomawiać Sobór Powszechny, że szerzy nauczanie niezgodne z Ewangelią...
Gdybyś wiedziała jak wielkie są podziały w ramach jednego Kościoła w ramach kraju, a co dopiero w skali globalnej to ......
Rzeczywiste podziały są już zupełnie gdzie indziej. Dziś katolicy i ewangeliczni protestanci łatwiej się dogadują niż sami protestanci między sobą. Powód? Odejście od Ewangelii, np. święcenia homoseksualistów. I jak ktoś wszystkich protestantów traktuje jednakowo, to co powie i katolikach, którzy nie są wierni Ewangelii? Czy to są prawdziwi katolicy? Tak samo nie można porównywać katolików z pseudoprotestantami.
I w tym wypadku więcej nas łączy z wiernymi np. zielonoświątkowcami niż katolikami co chcą dopuścić "małżeństwa" homoseksualne. Bo jesteśmy jednym Kościołem Chrystusa, nawet mimo podziałów.
Do Autora,
Naprawdę poważnie się zastanawiam, jak Redaktor Naczelny przepuszcza te Pana teksty. Może ich nie czyta? A może... to nie on decyduje? A jeśli nie on - to kto?
Tak czy inaczej, przeczytałam początek Pańskiego tekstu - i już zaczęłam się cieszyć: o, wreszcie krok we właściwą stronę: "Osiągnęliśmy zamierzony efekt. Daliśmy czytelny komunikat. Pokazaliśmy, kto tu rozdaje karty. W którym Kościele jest pełnia środków zbawczych. Który modli się od 2 tysięcy lat..."
...ale dalszy ciąg zdania brzmiał: "...a który dopiero raczkuje."
Natychmiast przeszły mnie ciarki. "Raczkuje"??? Czyli mamy całą masę malutkich, raczkujących kościółków, które w swoim czasie rozrosną się w pełnoprawne dorosłe kościoły?
TO JEST JAWNA HEREZJA.
Kościół - jeden, Chrystusowy - zbudowany jest na skale, którą jest Piotr (Mt 16, 18). Na przestrzeni dziejów nastąpiły dwa, tragiczne w skutkach odstępstwa poprzez zerwanie jedności z Piotrem: schizma wschodnia i tak zwana "Reformacja". Ci, którzy odeszli, oderwali się od Kościoła, który był, jest i będzie jeden.
Jezus założył Kościół raz. Nie zakłada co kilkadziesiąt lub kilkaset lat lat nowych kościołów, nadając ich zwierzchnikom takie same prawa!
"Który jest świętym, rzymskim, apostolskim..." Nasz jest świętym, rzymskim, apostolskim.
"Przeprosiłem za ten szczeniacki gest." W najbliższą niedzielę (akurat Palmowa), proponuję wstrzymać się od odmówienia Credo. I przeprosić za wszystkie te razy, gdy wypowiadał Pan słowa "wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół..." Przecież Pan w niego nie wierzy!
Podobno uformował się Pan na Oazie. Cieszę się, że z Oazą nie miałam nigdy nic wspólnego.
Pytanie poważne, proszę redaktora o odpowiedź...
Uśmiechnąłem się po przeczytaniu tego tekstu Marcinie.
To prawda, trochę głupio, gdy człowiek przypomina sobie jak radośnie i łatwo wciskał sobie kogoś pod buta.
Nawet gdy mam rację, to czy muszę się swoją racją pysznić?
W komentarzach, mamy polemikę o ekumeniźmie, jedności Kościoła itd. Odnoszę jednak wrażenie, że sednem Twej wypowiedzi było wspomnienie dawnej pychy (która zawsze będzie pychą, nawet jeśli miałeś rację - tutaj chyba warto wspomnieć św.Franciszka i jego umiejscowienie człowieka wobec Boga i bliźnich)
ps. I pozdrawiam wszystkich Bożych Zapalczywców!
Co do INTENCJI autora - masz pewnie rację. Co do wykonania - nie bardzo. Nie powinien być dziennikarzem człowiek, który pisze, że "Pan Bóg poskarżył mu się, że odmawianie Poszdrowienia Anielskiego sprawiło mu ból".
Uśmiechnąłem się po przeczytaniu tego tekstu Marcinie.
To prawda, trochę głupio, gdy człowiek przypomina sobie jak radośnie i łatwo wciskał sobie kogoś pod buta.
Nawet gdy mam rację, to czy muszę się swoją racją pysznić?
W komentarzach, mamy polemikę o ekumeniźmie, jedności Kościoła itd. Odnoszę jednak wrażenie, że sednem Twej wypowiedzi było wspomnienie dawnej pychy (która zawsze będzie pychą, nawet jeśli miałeś rację - tutaj chyba warto wspomnieć św.Franciszka i jego umiejscowienie człowieka wobec Boga i bliźnich)
ps. I pozdrawiam wszystkich Bożych Zapalczywców!
Ciekawe jest też to, że mam wrażenie, powody sa te same - to w moim odczuciu strach zed poznaniem tej drugiej strony, poczucie niepewności w sytuacji, gdy trzeba sie normalnie przywitać, można zasmiać się z tego samego dowcipu, czy - nie daj Boże - pójść razem na kolacje i odkryć, że heretycy też wierzą i jakies doświadczenie Boga mają - przy wszystkich swoich herezjah i bluźnierstwach.
A tak swoją drogą, to nie wiem do końca, jak to ma być. Wiem jedno: dobrze, że nawracamy słowem, a nie mieczem. Bo mimo wszystko wszyscy wyznawcy Boga trójjedynego i Chrystusa - w pełni Boga i w pełni człowieka - powinni szanować sie na tyle, by sie nie zabijać.
I jeszcze jeden wątek: zagrożenie islamem. Mam wrażenie, że Bóg chce, abyśmy stanęli wobec niego razem, wspólnie. Choć chyba jeszcze na to nie jesteśmy gotowi.
A nasza wspólna wojnę z zepsuta kulurą i polityką przegrywamy. Każdy z osobna. I powiem szczerze wcale mnie to nie cieszy.
1) Ja tam uważam - że najważniejsza jest prawda. Gdziekolwiek by leżała i ktokolwiek by ją głosił.
2) Czy ty miałbyś problem ze "zdrowaś Mario"? Przecież w połowie to Biblia, w 2 połowie - tologia III-IVw - coś co zwykle protestanci uznają (swoją drogą protestant bez dookreślenia niewiele znaczy - denominacji jest ponad 1000...)
3) Niestety - "bluźnierstwa" w oczywisty sposób nie pozwalają na jedność. W końcu nikt kto w Boga wierzy nie chce brać udziału w Jego obrażaniu. Tym niemniej - "nie wiedzą co czynią" ci co "bluźnią", wprost przeciwnie - wierzą, że to co odbieracie jako bluźnierstwa jest dobre (a wręcz konieczne). Pozostaje punkt 1 - wspólnie ustalić gdzie leży prawda...
Reasumując - spotkania ekumeniczne inne niż służące ustaleniu prawdy nie mają sensu. Ewentualnie wspólna modlitwa na poziomie "kerygmatu" - ale to z kolei jest sprzeczne z Biblią (" Jeśli ktoś przychodzi do was i tej nauki nie przynosi, nie przyjmujcie go do domu i nie pozdrawiajcie go, albowiem kto go pozdrawia, staje się współuczestnikiem jego złych czynów. " 2J:10-11)
ad. 2. Miałbym. Bo modlitwa "Zdrowiaś Mario", przy wszelkich cechach prośby o wstawiennictwo, zakłada jej funkcję pośredniczki, co jest wbrew jasnej intencji NT, iż pośrednik jest jeden - "człowiek Jezus Chrystus", przez co skupiając uwagę na niej, zabiera chwałę Synowi. jestem baptystą.
ad. 3. Pytanie, czym jest bluźnierstwo. Dla nas modlitwa do Marii to bluźnierstwo. Dla Was lekceważenie sakramentu prawdopodobnie. A jednak, widze jakościowa rożnicę pomiędzy tymi oboma a okazywaniem pogardy czy lekceważenia Boga Trójjedynego.
Co do reasumpcji - moim zdaniem wielką rolę mają i zwykłe spotkania. Dyskusje nad prawdą wymagają poznania drugiej strony. A to dzieje się najpełniej w atmosferze życzliwości.
pozdrawiam!
Tak - bo to to samo ;P
ad 1 - to było by zabawne, bo Pismo nie ma spisu treści. Czyli - chcąc nie chcąc powołujemy się na autorytet Kościoła pierwszych wieków. Dlaczego wybiórczo?
[ad 2 - zajmę się na końcu.]
ad 3 - dla was modlitwa "do" dla nas pomijanie Jej roli. Przy czym dyskusja w punktach w których jesteśmy zbieżni - nie ma sensu (twierdzimy to samo, o czym tu dyskutować?)
Co do reasumpcji - jak najbardziej spotkania bez wrogości są dobre. 1
ad 2. Niestety punkt ten wymaga przyjęcia (albo nie przyjęcia) pewnych założeń.
2.1 świętych obcowanie polega na:
2.1.1 Swobodnej komunikacji świętych z Bogiem
2.1.2 komunikacji ze świętymi w modlitwie
Czyli - ja traktuje świętych jak normalnie żyjącego człowieka, którego mogę prosić o modlitwę za mnie na przykład. (ale też o sprawy mniej czy bardziej przyziemne) - a to jest zalecane w Biblii - nie prawdaż? Rozszerzenie jej na świętych - było znane co najmniej w IIIw po Chrystusie (czyli 201-300). Zatem wczesna praktyka. Bo po ludzku patrząc - dlaczego osoba mi życzliwa za życia nie miała by być mi życzliwa po śmierci (zakładajac jej świętość i zbawienie)?
Co do jednego pośrednika - po pierwsze - pan Bóg stosuje innych pośredników (aniołowie,święci - Eliasz i Mojżesz na Taborze, apostołowie). Czyli znaczenie "pośrednictwa" wymaga dodefiniowania. Bo czasem objawiał sięsam Pan Jezus (Szawłowi/Pawłowi w Damaszku), czasem korzystał z pośrednictwa aniołów (Dz 5, Dz8, dz 10-12; Dz 27:23)
Po drugie - Ga3-20 mówi o pośredniku - w starym przymierzu był to Mojżesz, w nowym "Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden". Nie znam na tyle greckiego by się wypowiadać autorytatywnie, ale "mesitos" występuje w NT 6 razy - 1Tm2, 2x w Ga 3 (19 i 20), Hbr 8, 6; Hbr 9, 15; Hbr 12, 24. Wszędzie mowa jest o POŚREDNIKU PRZYMIERZA. Co współgra z "Jam jest Drogą, Prawdą, Życiem".
Czyli - Pan Jezus jest JEDYNYM Pośrednikiem, ale pośrednictwo to jest rozumiane jako "ZBAWICIEL". TO ON nas zbawia, nie ofiary starego przymierza.
Gdzie Zdrowaś Mario zawiera "pośrednictwo" swoją drogą - nie wiem. Ja tego nie widzę. "Módl się za nami" - to przecież do Boga, nie do siebie samej.
Nie bardzo rozumiem jakim cudem chwalenie czyjejś matki było by umniejszaniem jego chwały. Wprost przeciwnie - jak ktoś chwali moją Matkę, to tylko się cieszyć...
Przyznaję, że nie rozumiem protestantów w tym zakresie. Przecież Wy również się modlicie za innych ludzi. To czy Maryja nie może się modlić do Boga za nami, żyjącymi na ziemi? Dlaczego zabraniacie świętym modlić się za Kościół pielgrzymujący? Czy może nie wierzycie w świętych? Przepraszam, że pytam, ale mi jakoś po prostu te dwie rzeczy wydają się sprzeczne. ALbo wierzymy w niebo, w to, że możemy byc świętymi, i wtedy pozwalamy na modlitwę świętych za nas pielgrzymujących, albo to wszystko się kupy i celu nie trzyma.
ad. 1.
Istnieje różnica między rozpoznaniem, a ustaleniem. Rozpoznaje się coś, co czymś uprzednio już jest, podczas gdy ustalamy coś, czego wczesniej nie było. Np. rozpoznaję pismo mojej żony, a ustalam z nią wspólną ocenę zachowania dzieci. Kościół nie ma mocy ustalać Słowa Bożego. Dlatego Kościół nie ma nad nim żadnego autorytetu. Natomiast Kościół słusznie rozpoznał Słowo - i tu akurat nie mam żadnych zastrzeżeń.
ad. 2.
Co do modlitwy - nie przekonuje mnie to ani trochę. Modlitwa to kierowanie słów do Osoby, które jest wszędzie i słyszy wszędzie i jest mni w stanie pomóc. jeśli jest nią św. Marcin czy Anastazja to z całym szacunkiem, ale po co jest Jezus? A tak swoją drogą: nawet katoliccy historycy Kościoła uczciwie zgadzają się, że "modlitwy do świętych" to niebzyt fortunna startegia chrzczenia pogańskich bóstw. Czego najlepszy przykład mamy w voodoo na Haiti.
Nie za bardzo rozumiem to przekonywanie mnie, że Jezus jest jedynym pośrednikiem. To dla mnie oczywiste. "Zdrować Mario" zawiera pośrednictwo. Nie da rady uważać tego za zwykła prośbe o wstawiennictwo - musze jakoś uważać, że jeszt szczególna. Zresztą, tak przeciez jest - ludzie imaginują sobie ja jako "Matkę, która wszystko rozumie, sercem jest z każdym z nas, która zobaczyć dobro w nas umie" - i to wszystko, prosze o wybaczenie, ale widze to wyraźnie jako protestant i były katolik - kosztem Syna. No bo On jakoś jawi się w tym kontekście jako ktoś, kto tego wszystkiego sam nie zrobi. I taki fajny nie jest. Bo jakby robił, i taki fajny był, to katolik by od razu prosił o to Jego samego.
ad 1
Mój drogi - poza apokalipsą (czy objawieniem św. Jana) wszystkie inne teksty Nowego Testamentu powstały z inicjatywy Kościoła i dla Kościoła. Listy - adresowane do Kościoła w konkretnym mieście. Łk i Dz - pis dla jednego z wiernych (nota bene "wielu próbowało opisać" - oznacza że wiele tekstów zaginęło...) Ewangelie Mt, Mk i J - są spisanym fragmentem tego czego uczyli apostołowie. Czyli PISMO jest wtórne wobec TRADYCJI. W czasach apostolskich nie znano Nowego Testamentu - a nauczanie Jezusa głoszono.
Powtórzę - Pismo powstało z inicjatywy Kościoła i dla Kościoła (choć z natchnienia Ducha Świętego). To Kościół był dysponentem Pisma. Co więcej - są tam fragmenty, które jednoznacznie twierdzą, że Pismo nie jest kompletnym wykładem nauczania Chrystusa i apostołów.
ad 2
Spróbujmy jeszcze raz od innej strony:
- Ojciec jest Bogiem
- Syn jest Bogiem
- Duch Święty jest Bogiem
Modlisz się do Boga. Jak pośrednikiem między Bogiem a człowiekiem może być Bóg?
Modlisz się do Ojca? Nie wiem jak na Trójce patrzą baptyści - ale drogi są 2 - albo równość Osób, albo uznanie Ojca za "ciut wyższego". W pierwszym przypadku - Ojciec jest "takim samym Pośrednikiem" jak Syn (czyli - albo źle rozumiesz ten fragment, albo Biblia kłamie). W drugim przypadku - Duch Święty jest "takim samym Pośrednikiem" jak Syn (czyli - albo źle rozumiesz ten fragment, albo Biblia kłamie). Bo jeśli "pośrednictwo" miało by dotyczyć "pośrednictwa w modlitwie" - to fragment jest bez sensu - bo Chrystus JEST BOGIEM ('Ja i Ojciec jedno jesteśmy'). Jak może pośredniczyć Sam do Siebie?
Czy owe "Mój drogi" to jakaś nieuświadomiona ekumenia? A może mam się odwzajemnić?
ad. 1
Cóż, sam zgadzasz się, że natchnienie przez DŚ jest UPRZEDNIE względem autorów ludzkich. Żadnego z nas nie dziwi chyba, że należeli do Kościoła.
No ale co niby tego ma wynikać? Z tej okoliczności wyciaganie tezy, że to Kościół zrodził Słowo jest równie rozsądne, jak z okoliczności, że Piotr był Galilejczykiem, iż Galilejczycy mają autorytet nad 1 i 2 Listem Piotra. I wara komukolwiek interpretować je bez nich.
ad. 2
W 1Tm 2:5 apostoł Paweł podkreśla, że pośrednikiem jest "CZŁOWIEK Jezus Chrystus." O ile wiem, nic sie nie zmieniło, i katolicy dalej, tak jak baptyści, wyznają wiarę nie tylko w pełne bóstwo ale i człowieczeństwo Jezusa Chrystusa. A skoro tak, nie powinienes miec problemów by dostrzec w CZŁOWIEKU Jezusie Chrystusie kogoś WYJĄTKOWEGO - JEDYNEGO pośrednika pomiędxzy Bogiem a ludźmi. To rozwiązuje Twoje terynitarne wątpliwości.
Pozdrawiam :)
W zasadzie na twoje pytanie odpowiadamw tekście do vanitasa, ale zeby było jasne: wrzucam i Tobie:
1. Problem w tym, że katolicy imaginują sobie Marię jako "Matkę, która wszystko rozumie, sercem jest z każdym z nas, która zobaczyć dobro w nas umie" kosztem Syna. No bo On jakoś jawi się w tym kontekście jako ktoś, kto tego wszystkiego sam nie zrobi. I taki fajny nie jest. Bo jakby robił, i taki fajny był, to katolik by od razu prosił o to Jego samego.
2. Prośba o modlitwę do zmarłego to nie to samo, co prośba do żywego. Do żywego np, idę względnie dzwonię i proszę: pomódl się za mnie/ ze mną. Nie wzdycham idąc ulicą: Felku, pomódl się za mnie, bo wiem, że to nie zadziała. Teraz: katolicy zakładają, że taka prosba do Marii/ reszty świętych działa. Mam w związku z tym kilka pytań: (i) GDZIE Biblia mnie zachęca do tego? Daje choć jeden przykład, że to w ogóle działa? (ii) DLACZEGO tego nie ma w NT? Ani w ST? No i czemu miałbym sobie tym zawracać głowę, skoro w Biblii MAM JASNY WZORZEC modlitwy - przez Syna, w Duchu, do Ojca?
Czyżby coś z tym wzorem było nie tak? Czegos mu brakowało? Szwankował? Szukanie czegoś ekstra zawsze budzi uzsadnione podejrzenie, że ktoś ma problem z tym, co pozostawia. No więc czemu szukac czegokolwiek lepszego, skoro Biblia nas zachęca do TAKIEJ WŁASNIE modlitwy?
3. No i pozwól, że ci odpowiem czemu tak jest. Jest tak, bo - skądinąd, pewnie z szczytnych motywacji, nie chcę ich osądzać surowo - misjonarze pierwszych wieków próbowali metody często stosoawnej i dziś - i cały czas niebezpiecznej - mianowicie nadawnia chrześcijańskich nazw pogańskim praktykom. W ten sposób rzesza świętych zastapiła rzeszę pogańskich bóstw.
I tyle.
Pozdrawiam!
1) Mój drogi to ŚWIADOMA ekumenia. "Będziesz miłował (...) bliźniego swego jak siebie samego". Ew. mogę zmienićna "skarbie" :P
ad 1 - natchnienie Łaski zawsze jest uprzednie względem każdego dobrego czynu. Nie "Kościół zrodził Słowo" tylko Słowo zrodziło Kościół. Kościół część Słowa spisał - co ma dobre ale i złe strony.
ad 2
Jednak Chrystus nadal jest jedną Osobą, mimo posiadania obu Natur, a Pośrednik jest Osobą.
ad 1 - jaki sens miało zatem "usynowienie" św. Jana przez Maryję pod krzyżem? I po co to zostało opisane w Biblii? Zwłaszcza, że przecież wierzycie, iż żyło wtedy rodzeństwo Pana Jezusa (np. Jakub "brat Pański")
Jak zastanawiałeś się nad wydarzeniami w Kanie - dlaczego Pan Jezus pozwolił interweniować Jego Matce, a nie zareagował sam? Dlaczego wypowiadał się tak, jakby jego wola była inna, a jednak Matce ustąpił? Co Pan Bóg chciał nam przez to powiedziedzieć? Po co to opisał?
"1. Problem w tym, że katolicy imaginują sobie Marię jako "Matkę, która wszystko rozumie, (..) KOSZTEM Syna."
____Podkreślenie KOSZTEM-moje. A gdzie ja napisałem, że to jest KOSZTEM Jezusa? Na każdej ikonie Matka wskazuje ręką Syna, Zbawiciela. Taki prosty gest, a tyle mówi. Więc czemu posługujesz się argumentami, których nie wypowiedziałem? Narzucasz mi poglądy, których nie wypowiedziałem? To nieuczciwa rozmowa.
"2. Prośba o modlitwę do zmarłego to nie to samo, co prośba do żywego."
_____Hola hola, dobry człowieku. Czyli Maryję, Józefa, św Pawła innych uznajesz ZA MARTWYCH? Dla mnie oni żyją! Nie rozumiem, w co wierzysz? Co się z nami stanie po śmierci? Jesteśmy w jakimś szeolu i czekamy na zbawienie? NIE. Jezus JUŻ zwyciężył! Mamy życie! Uciesz się tym i nie nazywaj Matki Boga "zmarłą".
"3. No i pozwól, że ci odpowiem czemu tak jest.(..) "
___Nie dyskutujesz, ale narzucasz innym swoje poglądy. Ja w sumie nawet Ci do tej dyskusji nie jestem potrzebny - sam za mnie potrafisz odpowiedzieć, prawda? Baw się dobrze.
Życzę Ci mocnego doświadczenia miłości Matki. Różaniec (konkretnie: wstawiennictwo Matki Boskiej do Boga, żebyś się nie czepiał szcegółów) uratował życie mojej żony, różaniec pomógł mojej córce... Nikt Ci nie każe korzystać z różańca, nikt CI nie każe odbierrać pomoc od Matki...ale nie zakazuj tego innym.
ZPB,
R
Gwoli uzupełnienia:
ad 2 - na górze Tabor m.in objawili się 3 apostołom Mojżesz i Eliasz - 2 prorocy, którzy "z duszą i ciałem" zostali wzięci "do nieba". Ich też uważasz za zmarłych? (nota bene o Maryi wierzymy, że też została wzięta do nieba...)
A Abrahama, Izaaka, Jakuba - też uważasz za zmarłych? ("co do zmartwychwstania umarłych, nie czytaliście, co wam Bóg powiedział w słowach: Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba? Bóg nie jest [Bogiem] umarłych, lecz żywych.")
O Boże Najwyższy, klękamy przed Tobą, błagając o zjednoczenie wszystkich Twoich dzieci w walce o zachowanie Twoich chrześcijańskich Kościołów na ziemi. Niech występujące między nami różnice nie dzielą nas w tym czasie wielkiego światowego odstępstwa. Ze względu na naszą miłość do Ciebie, drogi Ojcze, błagamy Cię, udziel nam łaski, abyśmy się wzajemnie kochali w Imię Twojego Umiłowanego Syna, Naszego Zbawiciela, Jezusa Chrystusa. Wielbimy Cię. Kochamy Cię. Łączymy się w walce o siłę dla zachowania Twoich chrześcijańskich Kościołów na ziemi w czasie prób, na jakie możemy napotkać w przyszłych latach.
Amen.
Saherb, "[...]wierzę w jeden, święty, powszechny[gr. katholikos] i apostolski Kościół". Zgadzam się że powinna być jedność w wyznawaniu wiary.
1) List apostolski (wersja etiopska) 160-170r wybór i tłumaczenie na okrętke (z franc) własne:
[wierzę w Ojca, Syna, Ducha Świętego]...i w święty Kościół...
2) Hipolit Rzymski "Tradycja Apostolska: 215-217r:
[czy wierzysz w].. i w Święty Kościół?
3) Św Ambroży z Mediolanu: Objaśnienie symbolu" (przed 397)
[wierzę]...i w Święty Kościół...
4) Cyryl Jerozolimski
... i w Jeden Święty Kościół
5) Epifaniusz z Salminy "Ancoratus" 374:
i w Jeden Kościół Święty, powszechny i Apostolski
Czyli - wiara w Kościół jest konstruktwynym elementem Chrześcijaństwa
Nie rozumiem.
Ja kmożna co niedzielę (albo i częiśej) mówić:
"wierzę w JEDEN, Święty, Powszechny i Apostolski Kościół" a jednocześnie twierdzić, że "powinien być jeden" - tak jakby możliwe było by, by "kościołów" było kilka.
Kościół JEST jeden. Reszta NIE JEST Kościołem. Tak jak nie jest już drzewem (ani tym bardziej "drugim drzewem") odcięta gałąź. Modlitwa o jedność czegoś, co z definicji jest jednością nie bardzo ma sens. (Uprzedzając Twój zarzut: modlitwa Chrystusa była o jedność apostołów- to znaczy, by się od siebie - czyli Kościoła żaden nie odłączył, a ewentualni odłączeni - powrócili)
I jeszcze jedno - "być w Kościele" nie zawsze pokrywa się z naszymi wyobrażeniami kto jest, a kto nie jest w Kościele.
Jest coś takiego jak grzechy cudze, więc jeśli ocenię, że ktoś jest na prostej drodze ku wiecznemu potępieniu albo zwyczajnie błądzi, to moim obowiązkiem jest zwrócić mu uwagę i spróbować go z tej drogi zawrócić, a nie z uśmiechem życzyć mu szczęśliwej podróży.
Mówiąc poważnie, ten artykuł jest haniebny i szczeniacki.
Czy to jest Milosc????
Ilu apostołów czytało biblię?
Ilu chrześcijan pierwszych wieków?
Ilu chrześcijan do czasu wynalezienia druku?
Ilu do czasu likwidacji analfabetyzmu?
Lektura biblii nie jest konieczna do zbawienia. Wystarczy roztropny pasterz który ją czytał.
A jak się czuje teraz archanioł Gabriel?Ten to dopiero musi mieć moralnego kaca za jego "Ave Maria..." sprzed 2000 lat.
A jak się czuje w niebie św. Hieronim, który podrobił Księgę Rodzaju pisząc "IPSA conteret" - Ona zetrze głowę węża, zamiast "Ono zetrze głowę węża", a "braci Jezusa" przerobił na "kuzynów", chociaż jest biblijne określenie na "kuzyna" - anepsios, a brat to "brat"-adelphos?
Co więcej - na to słowo przetłumaczono w Septuagincie hebrajskich "kuzynów" właśnie, i tym słowem swoich kuzynów określał niemal współczesny Biblii Józef Flawiusz. Dlaczego to zatem miał by być błąd?
to co piszesz jest ciekawe. Wiesz, że Hieronim wiedział, iż pisze źle. Autorzy twierdzą, że:
"Tekst oryginalny ma: „ono [hebr. הוא, hû’] zmiażdży ci głowę...”. Błąd w przekładzie łacińskim powstał na skutek zinterpretowania występującego w tekście hebrajskim spółgłoskowym hebrajskiego zaimka osobowego rodzaju męskiego הוא [hw’] jako zaimka osobowego rodzaju żeńskiego, który normalnie ma formę היא [hî’], jednakże w Pięcioksięgu zawsze zapisywany jest dokładnie tak samo jak zaimek osobowy rodzaju męskiego הוא, tzw. qerê perpetuum, co oznacza, że masoreci dodali do niego samogłoski wskazujące na to, iż jest to zaimek osobowy rodzaju żeńskiego. Jest to interpretacja słuszna, gdyż łączą się z nim formy czasownikowe 3. osoby rodzaju żeńskiego. W omawianym miejscu zaimek ten trzeba zinterpretować jako męski (w języku polskim jego odpowiednikiem w tym przypadku będzie zaimek w rodzaju nijakim, bo rzeczownik „potomstwo” jest w języku polskim rodzaju nijakiego [w języku hebrajskim nie ma rodzaju nijakiego]), gdyż łączący się z nim czasownik jest rodzaju męskiego.".
Na marginesie- nie wiem na jakim tekście Hieronim pracował. Może powielił błąd za jakimś anonimowym źródłem?
Autor nie podważa tutaj roli Matki Bożej, pisze tylko o wzajemnym szacunku. Dla mnie też scena Zwiastowania i wypowiedziany potem przez Marię Magnificat to jedne z najpiękniejszych i najcenniejszych fragmentów Pisma - a jednak zgadzam się, że są momenty, kiedy mogę to zachować dla siebie. Albo podzielić się z innymi z miłości, a nie żeby im dokopać i pokazać, jaka jestem lepsza, bo wierzę w Marię.
Gdybym była Marią, to głupio by mi było, widząc takie spory z mojego powodu :P I myślę, że ona też lepiej się nie czuje i nie tego oczekuje od nas.
Wokół sąsiaduję z ewangelikami, sporo jest małżeństw mieszanych. Szanujemy się nawzajem, nie toczymy zaciekłych sporów teologicznych, bo to nie ma sensu, ale odwiedzamy się ( w ramach ekumenizmu :) ) w domach i kościołach przy okazji ślubów, pogrzebów i innych uroczystości.
Moja znajoma ewangeliczka z mężem katolikiem wychowała dzieci w duchu katolickim -uczyła je pieśni maryjnych, różańca, przygotowywała do I Komunii i chociaż sama nie przeszła na katolicyzm po jej śmierci na pogrzebie w kościele ewangelickim modlono się różaniec. Myślę,że Matka Boża czekała na nią z otwartymi ramionami ...
W miejscowości u przyjaciół parafia jest podzielona pół/pół katolicy i ewangelicy. Mają dwa kościoły; kiedy kościół ewangelicki spłonął w pożarze wierni przez długi czas korzystali z kościoła katolickiego, a ksiądz tak ustawił plan mszy, aby jedni i drudzy w niedzielę mogli oddać Panu chwałę.
Kiedy moi sąsiedzi ewangelicy świętują Wielki Piątek - my, katolicy nie urządzamy na podwórku przedświątecznego trzepania dywanów, mycia okien itp. Szanujemy ich potrzebę świętowania. Kiedy my obchodzimy Boże Ciało - ewangelicy nie koszą wówczas swoich ogródków, a często sami przyozdabiają okna na trasie przejścia Pana Jezusa.
To zwykłe, ekumeniczne życie ...
to jeden z najpiękniejszych komentarzy tutaj. Moim zdaniem to właśnie jest prawdziwy Kościół- wspólnota, która ponad podziałami potrafi obdarzać się miłością i szacunkiem, i wspólnie wielbić Boga (choć każdy na swój sposób).
Do Ajja: Oczywiście, że Wielki Piątek jest ten sam, ale nietrudno zauważyć, że w Polsce jest to dzień roboczy i choć niektórzy katolicy idą do kościoła na Drogę Krzyżową (niektórzy, bo w KK nie jest to nawet święto nakazane) to wiele osób chodzi do pracy i traktuje ten dzień jako ostatnie chwile na świąteczne porządki.
Moim zdaniem ekumenizm jest piękny, i nawet nie chodzi o to, żeby ujednolicać wszystkie obrzędy, ale o to, żeby umieć też modlić się razem. Cudownie byłoby kiedyś wziąć udział w jakimś nabożeństwie wspólnym dla katolików, protestantów i prawosławnych. W końcu wiecej nas łączy niż dzieli.
Otoż, proszę Pana, nie moze byc jednosci Koscioła i ludzi ktorzy odeszliu od tego Kosciola jesli Kosciol przestanie byc Kosciolem, tzn jesli zrezygnuje z tego co go konstytuuje, czyli np z kultu Maryi.
(a wiadomo ze nie moze byc podzialu na dogmaty wazne i te mniej wazne) . Dlaczego?
To czysta logika.
Bo naprawde jedyną baza porozumienia mozze byc w tym przypadku dogmatyka Kosciola katolickiego, z tego powodu ze grupy ludzi odlaczonych od Kosciola maja zupelnie rozna dogmatyke. Jesli ustapimy luteranom, to nie bedziemy w jednosci z zielonoswiatkowcami, a luteranie w zaden sposob nie zbliza sie do zielonoswiatkowcow. I tak w kółko.
Nie mozna zrealizowac jednosci zblizajac sie tylko do jednego z zborow odlaczonych. Bo automatycznie wtedy wchodzimy w konflikt z innym zborem.
Paradoksalnie wiec, Pan, przez takie teksty, utrudnia wlasciwy dialog i ekumenizm.
Jakież było moje zdziwienie, kiedy
odkryłem, że kościół p.w. Św. Barbary w Gliwicach
był przed wojną kościołem ewangelickim, pod
wezwaniem tejże samej świętej.
To jak to jest z tym bałwochwalstwem? Przed wojną można było bałwochwalczo wzywać Św.Barbarę o pomoc a po wojnie to już nie wypada???
W Krakowie jest parafia Ewangelicko-Augsburska św. Marcina. http://krakow.luteranie.pl/
http://breviarium.blogspot.com/2015/03/gosc-niedzielny-zniecheca-do-odmawiania.html
Na szczęście treść jest inna, a tytuł to tylko zmyłka. I bardzo dobrze - mamy być w jedności, a nie szczeniacko pokazywać sobie, kto jest lepszy.
Świat potrzebuje widzieć miłość w Kościele, a nie głupie kłótnie. Mam nadzieję, że kiedyś nie będzie katolików, prawosławnych, protestantów - tylko jeden Kościół, znowu. Byłoby tak pięknie...
Ja nie będę się wiary katolickiej wypierał i wybierał modlitw pod ich upodobanie.
1. O braciach Jezusa. ST jest zredagowany zarówno po hebrajsku, jak po grecku - Septuaginta. Wyjściowo termin "akh"-brat oznacza różnych krewnych, od brata rodzonego po brać plemienną. I tak bywa oddawany w przekładach, w tym w Septuagincie. Ale tam już pojawia się termin "anepsios", oznaczający krewnego innego niż brat rodzony lub przyrodni - Septuaginta ma więcej ksiąg niż Biblia Hebrajska. Natomiast Nowy Testament jest zredagowany po grecku, ewentualnie ma przekład z semickiej Ewangelii św. Mateusza.Najważniejszym źródłem są listy św. Pawła, który był Żydem piszącym po grecku i umiejętnie stosował terminy "brat-adelphos" i "kuzyn-anepsios". Św. Jakuba, pierwszego biskupa Jerozolimy, określił jako "brata Pańskiego", identycznie jak Józef Flawiusz, który tak określił Jakuba w odniesieniu do "Jezusa zwanego Chrystusem". Następcą Jakuba na biskupstwie jerozolimskim był "kuzyn Pański" Szymon, syn Kleofasa, brata Józefa, męża Maryi. Kleofas był stryjem Jezusa, a Szymon jego bratem stryjecznym. Natomiast Jakub to brat przyrodni przez Maryję, jeżeli przyjmiemy dziewicze poczęcia Maryi, lub brat rodzony, jeżeli wykażemy, że ojcem Jezusa był Józef (jest taka lekcja w rękopisach NT).
2. O Księdze Rodzaju. Św. Hieronim tłumaczył z hebrajskiego, ale też z Septuaginty, która ma, jak pisałam, więcej ksiąg niż Biblia Hebrajska. A w Septuagincie jest zaimek "autos" - rodzaj męski tam, gdzie zgodnie z gramatyką powinien być nijaki-"auto". Bo potomstwo-"sperma", jest rodzaju nijakiego. Ale złamano gramatykę dając "Autos", co jednoznacznie wskazuje, że chodziło w męskiego potomka Niewiasty, który zetrze głowę węża. W ten sposób Biblia Grecka ma pełną zgodność z Biblią Hebrajską.
"Anespios" ma bardzo szerokie znaczenie. Od krewnych, po członków plemienia, aż po cały lud Izraela. "Adolfos" - od brata rodzonego, przez przyrodniego po bliskich krewnych. Tak przynajmniej definiują to słowniki biblijnej greki. Źródłosłów "z tego samego łona" wskazywał by precyzyjnie na rodzonego brata. Że tak nie jest - wykazałem na przykładzie przyrodnich braci heroda.
NT był redagowany po grecku, ale spisywał słowa wypowiedziane po aramejsku, względnie po hebrajsku (plus ewentualnie trochę greki lub łaciny w dialogach z rzymianami). Tym samym mógł (ale nie musiał) powielać konstrukcje z tych języków.
Ponieważ LXX (jako tłumaczenie) powstawała w czasach dość nieodległych od Nowego Testamentu - może być uznana za miarodajne dla epoki pojmowanie pokrewieństwa. Zatem
w Rdz 13,8 i 14,12.14 jest o Locie, synu Harana, (brata Abrahama) (Rdz 11,27; 11,31), że jest «bratem» (adelfoi – Rdz 13,8; adelfos – Rdz 14,14; adelfon – Rdz 14,16) Abrahama. Rdz 29,15 podaje, że Laban jest «bratem» (adelfos) Jakuba, choć był on jego siostrzeńcem (Rdz 29,10-12). Septuaginta w Kpł 10,4 nazywa braćmi Miszaela, Elsafana, Nadaba i Abihu, choć mieli oni różnych ojców: Aarona i Uzzjela (por. Kpł 10,1.4). W Joz 17,4 córki Selofchada nazywają braćmi (adelfon) pewnych swoich krewnych, choć ściśle rzecz biorąc, są to bracia nie ich, ale ich ojca (adelfois tou patros auton)”.
Co oznacza, że Żydzi pisząc teksty po grecku i tak stosowali "mechanizm" z hebrajskiego.
Co do Jakuba "brata Pańskiego": pod Krzyżem Pan Jezus powiedział do Jana "oto Matka twoja". "Od tej pory wziął Ją do siebie". - czynność (wzięcie do siebie, bo uczynienie Matką miało sens...) bez sensu, gdyby Jezus miał żyjące rodzeństwo (Jakub żył jeszcze kilkadziesiąt lat). Ergo "brat Pański" był przydomkiem (hebrajskim, albo aramejski,ale tłumaczonym dosłownie na grekę). Kleofas był dalszym krewnym - więc określono go przydomkiem dalszego krewnego.
Co masz na myśli pisząc: " że ojcem Jezusa był Józef (jest taka lekcja w rękopisach NT)." pojęcia nie mam. Znaczenie dosłowne jest zbyt absurdalne - a poza nim nie potrafię zgadnąć co masz na myśli. Józef dowiedziawszy się o ciąży Maryi "zamierzał ją oddalić" - co znaczy że:
- wiedział że to NIE JEGO dziecko
- NIE CHCIAŁ by Maryję ukamienowano
- więc całą winę ("zrobił dziecko i się rozwiódł") wziął na siebie.
ad 2.
Co do Hieronima - miał do dyspozycji sporo więcej źródeł niż my. Rekopisy hebrajskie (przed i po masoreckie), samarytańskie, starołacińskie, aramejskie, greckie, być może syriackie. Dowcip polega na tym, że do naszych czasów Jego źródła (oryginały, nie odpisy) się nie zachowały. Jedyne znane źródło starsze niż Hieronim zawierające Rdz 3:15 to kodeks watykański. Czyli nie mamy żadnej gwarancji, że np. pozostałe źródła kopiują czyjś błąd (septuaginty?), a rację ma Hieronim (choć to nieprawdopodobne, to jednak nie niemożliwe). Problem w tym, że w tekście hebrajskim (przedmasoreckim) w pięcioksiągu nie występują inne rodzajniki niż rodzaju męskiego. Np. tekst Rdz 3:20 zawiera fragment gdzie "gdyż była ONA matką żyjących" określono hebrajskim "הוא" - "ON".
(dla "ona" powinien być "jod"-"י" zamiast "waw" "ו" wiecej mi się nie chce szukać) W tekstach mazoreckich - jest to "skorygowane" samogłoskami. Hebrajski to dziwny język.
2. Terminy "adelphos" i "anepsios" występują w Listach, gdzie św. Paweł pisał sam oryginalny tekst, nie tłumaczenie.
3. Jakub jako "kuzyn" pochodzi z błędnej identyfikacji jego osoby jako członka Dwunastu.
4. Słowa "Oto syn Twój. Oto Matka Twoja" to realizacja rozszerzenia pojęcia braterstwa wg słów np. Mk 3, 31-35 wobec faktu, że rodzina Jezusa nie wykazywała wiary w Niego (Mk 3, 21, uwaga:BT ma zły przekład; J 7,1-10).
5.Znaczenie dosłowne nie jest absurdalne, pytanie tylko, czy prawdziwe. Argumenty, które podajesz, znam jak najbardziej, historii rękopiśmiennej nie znam, ale fakt, że przepisujący Ewangelię Mateuszową tak napisał, wymaga zastanowienia, bo to nie błąd techniczny (np. podobieństwo liter). Podam materiał, z którego o tym wiem.
5. W sprawie św. Hieronima jest oficjalne stanowisko Kościoła: Neowulgata z lat 1926-2001, gdzie stoi IPSUM conteret.
PS. Polecam lekturę: Andrzej Jan Nowicki - Maryja Dziewica. Problem historyczny braci Jezusa wg ks. Johna Meiera.
(Nie jest to moja opinia, tylko opinia sióstr-misjonarek, które ze smutkiem to stwierdziły.)
@ Manseb: Apostoł Paweł nakazał trzymanie się przekazanej uczniom tradycji. Zauważ jednak, że była to tradycja będąca w zgodzie z Pismem. Tradycję niezgodna z Pismem potępił sam Pan Jezus (Marka 7: 8,9)"Uchyliliście przykazanie Boże a trzymacie się ludzkiej tradycji. I mówił do nich: Umiecie dobrze uchylać przykazanie Boże, aby swoją tradycję zachować". Reformacja nie polegała na odrzuceniu Tradycji Apostolskiej tylko na odrzuceniu tych tradycji, które nie były w zgodzie z Pismem, które ma rozstrzygający autorytet. To o Piśmie napisano, że jest całe nadchnione. O Tradycji tego nie napisano.
Mój równie drogi dyskutancie!
W Dz "Pisma" odnosiły się do Starego Testamentu - a kanon tegoż był znany. Nie mogły odnosić się do nowego - bo ten nawet nie tyle "był spisywany" co dopiero działy się rzeczy opisane później.
Reformacja polegała na odrzuceniu tradycji apostolskiej. Jedyną przesłanką dla odrzucenia dla Lutra było "nie ma w biblii" (choć dla niektórych Ojców też robił wyjątek)
W jednym z postów zastanawiałeś się gdzie w Piśmie Świętym Pan Jezus pokazuje Maryję jako pośredniczkę. Ktoś tu już ładnie odpisał - w Kanie Galilejskiej. Bo Maryja pośredniczy u swojego Syna. A Pan nasz dał nam Maryję jako Matkę Kościoła pod Krzyżem, we fragmencie, gdzie uczeń ma wziąć Maryję do siebie jako matkę. Czyż matki się nie czci i nie schlebia? Czy nie traktuje się jej wyjątkowo? Maryja żyje w Niebie i my Ją traktujemy jakby była tu z nami i widziała nasze potrzeby, wspomagała nas swoim wstawiennictwem. Nie dlatego, że Pan Jezus nie widzi, tylko dlatego, że sam kiedyś spełnił Jej prośbę i w ten sposób pokazał, że możemy Ją tak postrzegać. Modląc się we wspólnocie, też za siebie nawzajem się modlimy, u Was też tak jest? Więc skoro grzesznika, drugiego człowieka proszę o modlitwę wstawienniczą, to cóż dopiero Matkę Kościoła, która przebywała z uczniami w wieczór Zesłania Ducha Świętego. I jeszcze raz - Matka Boża pośredniczy u Syna Bożego. Pan Jezus jest jedynym pośrednikiem z Bogiem Ojcem.
@śwjacenty
Odnośnie Waszego sporu teologicznego mam szczerą nadzieję, że kiedyś staniemy przed Jezusem i wtedy On powie mniej więcej coś takiego:
do Larsa "Fajnie że modliłeś się do mnie przez wstawiennictwo mojej matki. Chodź i ucztuj ze mną"
do śwjacenty "Fajnie że ze swoimi prośbami zwracałeś się bezpośrednio do mnie. Chodź i ucztuj ze mną"
Mam również szczerą nadzieję że ja też się załapię :)
Zakazywał bo się mylił. Jednak już dawno zmienił zdanie w tej kwestii.
Nie chcę Cię zmartwić ale mylił się również w kilku innych bardzo istotnych kwestiach między innymi w paleniu ludzi na stosie, w wymuszaniu zeznań poprzez tortury, w sprawie indeksu ksiąg zakazanych, w sprawie spalenia Gordiano Bruno który miał RACJĘ, oraz w sprawie krucjat.
Widzę że to dla Ciebie szok ale trudno dyskutować z faktami, dlatego łatwiej fałszować przeszłość i wmawiać ludziom bzdury.
Wśród fizyków trwa odwieczny spór między teoretykami , a doświadczalnikami . Jedni i drudzy uważają , że wiedzą lepiej . Podobnie jest w tej dyskusji . Ten kto doświadczył pomocy Maryi lub innego świętego w konkretnej sprawie , nie ma wątpliwości , że taka pomoc istnieje . Zresztą sama Maryja podczas swoich objawień o to prosi i zachęca chociażby do modlitwy na różańcu . Święci , to orędownicy za nami do Boga . Kto tego nie doświadcza , ma po prostu ciężej w życiu . To tak , jakby jechał samochodem bez amoryzatorów . A czy nas słyszą ? Słyszą , słyszą ,bo świat , o którym mówimy jest po prostu obok nas , tylko w innym wymiarze . Słyszą i widzą nas nawet nasi bliscy zmarli . Ja i moja siostra mamy taką szczególną więź z naszymi rodzicami . Doświadczyłyśmy za życia szczególnej troski od strony naszych rodziców i doświadczamy jej też po śmierci . Po prostu się nami opiekują . A , że są po tamtej stronie , więc więcej mogą . Ale cóż , tego kto z jakiś względów , tego nie doświadcza , nie przekonam , a ten kto doświadcza , już jest przekonany .
Ad.1: Ja akurat nie wątpię w Jezusa Chrystusa jako Mesjasza i rozumiem, że twój przykład był czysto teoretyczny. W tym jednak przyznałaś, że ewentualne wątpliwości możemy rozstrzygnąć na gruncie Pisma. Potwierdzasz więc (może niechcący), że Pismo jest ostatecznym autorytetem w sporach doktrynalnych.Kiedy protestanci uznają Pismo za podstawę wiary to mają na myśli całe czyli Stary i Nowy Testament.Stwierdzeniem, że "Jezus przyszedł na świat wypełniając Pismo" przyznajesz, że zanim powstała Tradycja Kościoła, było Pismo (oczywiście w formie ST), które weryfikowało prawdziwość nauczania.
Ad. 2: Kościół nie uznał arbitralnie kanoniczności ksiąg NT ale rozpoznał, które teksty są natchnione. Co do inicjatywy do spisania ksiąg natchnionych to przed czynnikiem ludzkim, była najpierw inicjatywa Ducha Świętego.
Ad. 3: Ja nie twierdzę, że z całą pewnością wszystko co czynił Jezus i o czym mogli nauczać apostołowie zostało spisane. Można natomiast mieć pewność, że zostało spisane to co jest nam potrzebne abyśmy uwierzyli i mięli żywot.
Ad. 4: Formy obrzędów niekoniecznie są istotne dla naszej wiary i zbawienia. Pewnie dlatego różne teksty opisujące te formy szczegółowiej niż NT nie są natchnione i choć są częścią Tradycji Kościoła nie nazywamy ich Słowem Bożym.
Sorry za długie nieodpisywanie, ale jak ktoś ma milion zakładek pootwieranych, to mu czasem się gubią...
Ad 1. Niezupełnie. Rozpatrujesz sytuację - Iw, Żydzi, którzy znają pismo, ale nie widzieli na oczy Chrystusa. Uczniowie opowiadają im, a na "zwiększenie efektu" znajdują potwierdzenie w Piśmie, że to a to miało stać się z Mesjaszem. W ten sposób pismo było DODATKOWYM potwierdzeniem prawdziwości słów Uczniów. Bo przecież Uczniowie żadnego potwierdzenia prawdziwości swoich słów nie potrzebowali - prawda? Także -do rozstrzygania wątpliwości nie potrzebowali Pisma, bo mieli Autora Pisma (czytaj Ducha świętego) do pomocy. Dopiero z czasem Pismo spisane przydało się do weryfikacji - kiedy świadkowie powymierali.a le nadal - teksty Pisma i teksty Ojców traktowane były dość podobnie (niektórych Ojców chciano włączyć do Pisma swego czasu).
Ad 2 Czy apokryfy są pismami natchnionymi? Czy powstały z natchnienia Ducha? (bo dziś są bardzo cennym źródłem dla teologii)
Kościół początkowo nie uważał NT za natchnione, albo uważał wszystkie własne pisma za natchnione. Popatrz co było uważane za kanon NT zanim Kościół wypowiedział się autorytatywnie. Na początku nie było to istotne.
Ad 3, 4 Czyli twierdzisz, że część nauki apostołów była nieistotna? ;P
Wbrew pozorom pytanie jest poważne. Bo część nauki apostołowie "nie chcieli powierzać papierowi" i ślady tego ("dyscyplina arcanii") dotrwały do czasów Augustyna. Były to kwestie istotne dla Kościoła, ale nie konieczne dla "szeregowego wiernego". W końcu po co mi czy tobie wiedzieć jak wyglądało "nałożenie rąk" czyniące biskupa? Ważne by wiedzieli to biskupi. Podobnie z tym, co potrzebne do Eucharystii - wiedzieli kapłani. Zwykły wierny potrzebował kapłana, a jeśli chciał nim zostać - dowiadywał się od innych kapłanów tego co konieczne.
Co do form - jeśli forma nie współgra z treścią, to albo z formą albo z treścią jest coś nie tak.
Marcin Jakimowicz
odmówiłeś zdrowaś Maryjo? Na pewno będziesz w czyśćcu tylko 1000 lat
Ze względów bezpieczeństwa, kiedy korzystasz z możliwości napisania komentarza lub dodania intencji, w logach systemowych zapisuje się Twoje IP. Mają do niego dostęp wyłącznie uprawnieni administratorzy systemu. Administratorem Twoich danych jest Instytut Gość Media, z siedzibą w Katowicach 40-042, ul. Wita Stwosza 11. Szanujemy Twoje dane i chronimy je. Szczegółowe informacje na ten temat oraz i prawa, jakie Ci przysługują, opisaliśmy w Polityce prywatności.