Drogi Studencie MIM,

W naszej obowiązującej dziś konstytucji w art. 216 § 5 jest zapis, że

" Nie wolno zaciągać pożyczek lub udzielać gwarancji i poręczeń finansowych, w następstwie których państwowy dług publiczny przekroczy 3/5 wartości rocznego produktu krajowego brutto. Sposób obliczania wartości rocznego produktu krajowego brutto oraz państwowego długu publicznego określa ustawa".

Zatem dyscyplina budżetowa w Polsce, ma swoje ogólne podstawy zapisane już w konstytucji.

Nie jest więc prawdą, że UE będzie nam kształtowała dyscyplinę budżetową i z utratą suwerenności nie ma to nic wspólnego. Jest odwrotnie, to Polska domaga się, takie też było przesłanie Sikorskiego w Berlinie, aby takie same rygory budżetowe obowiązywały w innych państwach, zwłaszcza znajdujących sie w strefie Euro.

Bowiem mimo, że Polska nie należy do strefy Euro, to jednak z UE czerpiemy garściami dodatcje na różne cele, np. na infrastrukturę drogową, czy wodno-kanalizacyjną. W naszym żywotnym interesie leży silna UE i zdrowy system Euro. Nie może sobie pozwolić na ryzyko biernego przyglądania się, co zrobią inni w strefie Euro. Jeżeli trzeba będzie, a wydaję się że tak, dołożyć, a właściwie pożyczyć, trochę do tego wspólnego interesu, po to, by nadal otrzymywać wsparcie finansowe z UE , to tak trzeba uczynić. I w tym kierunku idą polskie działania i decyzje na forum UE.
pozdrawiam,

Drogi piotrzep,

Spróbuję w punktach, aby jakoś uporządkować swoją wypowiedź:

1. Moje najważniejsze pytanie:
Po co oddawać kolejną część suwerenności na rzecz Unii, jeśli możemy to załatwić samemu poprzez Konstytucję?

A teraz sprawy drobniejsze:
1. Wiem, że w naszej Konstytucji występuje górne ograniczenie na dług publiczny i jest ono czymś dobrym.
2. Wadą tego ograniczenia jest zdanie "Sposób obliczania wartości rocznego produktu krajowego brutto oraz państwowego długu publicznego określa ustawa". Powoduje to, że można tym sposobem liczenia długu manipulować, przez co dług według naszej metodologii jest inny niż według Eurostatu. (Może trzeba utrudnić zmiany tej ustawy - np. większość 3/5).
3. Ograniczenie zgodnie z umową domyślam się, że jest liczone według Eurostatu, a co za tym idzie jest bardziej restrykcyjne od naszej Konstytucji.
4. W naszej Konstytucji nie ma ograniczenia na deficyt strefy finansów publicznych - a jest to chyba jedno z założeń umowy.
5. Jeśli strefa Euro chce podpisywać umowy ograniczające deficyt budżetowy to chwała im za to. Nie widzę jednak korzyści z naszego przystąpienia do tej umowy.
6. "z utratą suwerenności nie ma to nic wspólnego"
Ale ze zmniejszeniem jej zakresu już tak. No bo jak inaczej nazwać oddanie części prerogatyw dotyczących kształtowania budżetu na rzecz Unii?

A teraz odnośnie wspierania strefy Euro:
1. Strefa Euro sama nawarzyła sobie piwa, które teraz wszyscy musimy pić. Nie widzę żadnego uzasadnienia, abyśmy mieli uszczuplać swoje rezerwy walutowe w celu wykupywania ich z tych problemów (sami też sobie dadzą radę).
2."Jeżeli trzeba będzie (..) dołożyć (..) do tego wspólnego interesu, po to, by nadal otrzymywać wsparcie finansowe z UE, to tak trzeba uczynić."
Ogólnie jest to pewnie sensowne wnioskowanie. Jednak najpierw chciałbym zobaczyć jakiś dowód (lub choćby poszlakę), że fundusze są uzależnione od dofinansowania strefy Euro.

Drogi Studencie MIM,

Konstytucja RP, podobnie jak wiele innych na świecie, jest aktem prawnym o dużym stopniu ogólności, bo tak musi po prostu być. Więc rozwiązanie w art. 216 § 5 nie jest żadną wadą.

Po drugie, nie znamy szczegółów przyszłej umowy fiskalnej dlatego twoje dywagacją są zawieszone w próżni. Ponadto progi ostrożnościowe dotyczące długu publicznego i deficytu finansów publicznych w stosunku do PKB są określone w ustawie o finansach publicznych, a nie w konstytucji, bo nikt w razie potrzeby nie będzie, co chwilę zmieniał Konstytucji, której zmiana jest obwarowana wiekszością kwalifikowaną. Pożądana wielkość deficytu finansów publicznych 3 % PKB jest zakładana w Polsce przez MFW w 2015 roku.

Po trzecie, już dziś UE wpływa na kształtowanie i prognozy budżetowe państw członkowskich, więc nie jest to żadne ograniczenie suwerenności. Będąc w UE zobowiązaliśmy sie postanowieniami Traktatu Lizbońskiego do przestrzegania pewnych reguł. Np. chcąc wejść do strefy euro, Polska jest zobowiązana nie przekraczać 3 % deficytu finansów publicznych w stosunku do PKB, i to liczonego wg metodologii UE.

Po czwarte, o korzyściach już pisałem. Przystępujemy do umowy, pożyczając pieniądze / NBP ma prawie 80 mld euro oszczędności dewizowych / np. 5 mld euro MFW na dobry procent, mamy ważny głos przy ustalaniu budżetu UE na kolejne lata, a jesteśmy jak dotychczas jego największym beneficjentem. Jest to możliwe nadal, przy wyjściu przez UE z obecnego kryzysu. Jest to więc gra warta świeczki.

"Konstytucja RP, podobnie jak wiele innych na świecie, jest aktem prawnym o dużym stopniu ogólności, bo tak musi po prostu być. Więc rozwiązanie w art. 216 § 5 nie jest żadną wadą."

Nie zgodzę się tu z Panem. To, że rząd może relatywnie łatwo "oszukiwać" progi ostrożnościowe jest wadą i ogólność Konstytucji tego nie zmienia. To co Pan próbuje tutaj powiedzieć, to że jest to wada nieunikniona. W tym punkcie także się z Panem nie zgodzę, gdyż może wystarczyłoby by po tym zdaniu dodać "Do zmiany tej ustawy wymagana jest większość 3/5 ustawowej liczby posłów". A później oczywiście dobrze napisać tę ustawę, aby nie było tak, że Eurostat od kilku lat (nota bene czasy rządów PO) dostaje wyraźnie inne wyniki niż my.


"nie znamy szczegółów przyszłej umowy fiskalnej dlatego twoje dywagacją są zawieszone w próżni."
W pewnym sensie jest to racja, ale jakoś nie wierzę, aby np. w umowie powiedziane, było, że stosowana jest nasza metodologia liczenia długu. To byłoby co najmniej dziwne.

"progi ostrożnościowe dotyczące długu publicznego i deficytu finansów publicznych w stosunku do PKB są określone w ustawie o finansach publicznych, a nie w konstytucji, bo nikt w razie potrzeby nie będzie, co chwilę zmieniał Konstytucji"
Ale właśnie o to chodzi, aby te progi było ciężko zmienić. Bo jeśli zmiana progów jest łatwa, to sens ich istnienia jest niewielki.

"Po trzecie, już dziś UE wpływa na kształtowanie i prognozy budżetowe państw członkowskich, więc nie jest to żadne ograniczenie suwerenności."
W tej wypowiedzi występuje podobna logika jak w poniższym zdaniu:
"Już dziś WTO wpływa na cła w krajach członkowskich. Zatem sztywne narzucanie ceł nie będzie ograniczeniem ich suwerenności."
Oczywiście taka logika jest błędna, bo suwerenność (jak większość rzeczy na tym świecie) jest stopniowana. Nikt rozsądny, kto chwilę się nad tym zastanowi, nie może twierdzić, że nie ma tu ŻADNEGO ograniczenia suwerenności - spierać możemy się tylko o stopień tego ograniczenia.

"Będąc w UE zobowiązaliśmy sie postanowieniami Traktatu Lizbońskiego do przestrzegania pewnych reguł. Np. chcąc wejść do strefy euro, Polska jest zobowiązana nie przekraczać 3 % deficytu finansów publicznych w stosunku do PKB, i to liczonego wg metodologii UE."
Ale o ile się orientuję, to dotychczas do momentu wejścia do strefy Euro nie obowiązywały nas (w przeciwieństwie do krajów strefy Euro) sankcje finansowe za przekroczenie tego progu.

"NBP ma prawie 80 mld euro oszczędności dewizowych"
A czy te "oszczędności", zwane rezerwą walutową, nie są przypadkiem potrzebne do ochrony kursu złotówki?

"Przystępujemy do umowy => mamy ważny głos przy ustalaniu budżetu UE na kolejne lata"
Mogę (już drugi raz) prosić o wyjaśnienie tej implikacji?

Studencie MIM,

Do każdej odpowiedzi można mieć dodatkowe pytanie, ale sedno sprawy jest jedno.
Ponieważ byłem posłem, ba nawet uchwalałem Konstytucję w 1997 roku, to wiem jak przebiega proces legislacyjny w Parlamencie. Oprócz Sejmu, jest jeszcze Senat, a i Prezydent złaszając weto może zablokować, taką czy inna ustawę. Więc to nie jest tak łatwo jak piszesz. A rząd jest kontrolowany przez Parlament i też nie może, ani łatwo, ani oszukiwać.
Ponadto art 216 § 5 Konstytucji nie zawiera żadnej wady nieuniknionej, jak sugerujesz, że ja tak twierdzę. Wg konstytucjonalistów jest prawidłowo skonstruowany. Zaś dodanie do niego twojej propozycji zapisu, spowodowało by konieczność zmiany wielu artykułów konstytucji, a także zmianę rangi tej ustawy i trybu jej uchwalania.

Po drugie, jeżeli by przyjąć twoją filozofię mówiącą, że zbyt łatwo można zmienić w ustawie to, czy tamto, i w związku z tym należy to bardziej obwarować, to bez sensu jest uchwalanie ustaw i ich zmian zwykłą większością, bo każdy może taki zarzut postawić. Moim zdaniem twoja filozofia prowadzi w prostej linii do paralizu legislacyjnego, z wszelkimi tego konsekwencjami. Powyżej wykazałem, że zmiana wymaga zgody Parlamentu i Prezydenta, a nie zawsze tak jest.

Po trzecie, co prawda za przekroczenie 3 % deficytu finansów publicznych w stosunku do PKB nie płacimy kary, ale nie o tym dyskutujemy, tylko o tym, że musimy spełnić ten wymóg, by wejść do strefy euro. Warto dodać, że już dziś metodyka tworzenia bilansu płatniczego różni się w zależności od kraju, jednak co do zasady powinna być zgodna z kategoriami i rygorami publikowanymi przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Czyli w jakimś stopniu nasza suwerenność finansowa jest już ograniczana, za naszą zgodą i będzie nadal. Podnoszone larum w tej sprawie przez opozycję jest wyłącznie polityczną zagrywką

Po czwarte, wg opinii Prezesa Belki rezerwa walutowa tylko w niewielkim stopniu służy dziś do ochrony kursu złotówki. Polska uzyskała zgodę UE i zawarła z Europejskim Bankiem Centralnym umowę, która uruchomiła dla ochrony rodzimej waluty linię kredytową, do wysokości 30 mld euro.
Bowiem NBP inwestuje rezerwy dewizowe przede wszystkim w rządowe papiery wartościowe, papiery agencyjne i instytucji międzynarodowych oraz dokonuje lokat w bankach, mając na uwadze wysoką wiarygodność kredytową emitentów i kontrahentów.

Po piąte, decyzje o tym, na co zostaną przeznaczone środki z budżetu UE i w jakiej wysokości, zapadają w sposób demokratyczny.
Komisja Europejska proponuje budżet na rok kolejny, uwzględniając przy tym wszystkie dziedziny polityki i programy, a
Parlament Europejski, czyli demokratycznie wybrani posłowie decydują o planach wydatkowych. Polska ma ważny głos, choć nie decydujący, ale nie przystapienie do programu antykryzysowego UE i brak partycypacji w jego kosztach, pozbawi nas nawet tego głosu i wpływu. Pozbawi nas dotychczasowej pozycji największego beneficjenta europejskiej pomocy.
pozdrawiam,

 

W takim proszę o wyjaśnienie czemu nasz dług od kilku lat (rządy PO) według Eurostatu jest wyższy niż według naszej metodologii? (dane brałem ze strony www.dlugpubliczny.org)
"A rząd jest kontrolowany przez Parlament i też nie może, ani łatwo, ani oszukiwać."   "Wg konstytucjonalistów jest prawidłowo skonstruowany." Nie twierdziłem, że zawiera on błąd formalny, ale że taka konstrukcja jest jego słabością merytoryczną.   "Zaś dodanie do niego twojej propozycji zapisu, spowodowało by konieczność zmiany wielu artykułów konstytucji, a także zmianę rangi tej ustawy i trybu jej uchwalania. " "Po drugie, jeżeli by przyjąć twoją filozofię mówiącą, że zbyt łatwo można zmienić w ustawie to, czy tamto, i w związku z tym należy to bardziej obwarować, to bez sensu jest uchwalanie ustaw i ich zmian zwykłą większością, bo każdy może taki zarzut postawić"

To prawda. Jednak, gdy będzie dało się to wykonać (większość), to jest to gra warta świeczki. spraw dotyczących obywateli. A do takich moim zdaniem zalicza się zadłużanie na koszt naszych wnuków. Zresztą poprawka o zrównoważonym budżecie jest już w konstytucjach części krajów (proszę wyszukać na wikipedii "Balanced budget amendment" - np. Estonia, Niemcy).najważniejszych" Jeffersona), aby ograniczać chwilową większość (może się ona składać z Senatu, Sejmu, Rządu i Prezydenta - jak to jest obecnie) przed robieniem głupich rzeczy czy nadużywaniem władzy. Innymi słowy celem Konstytucji jest regulacja chains of the Constitution ("łańcuchy Konstytucji Po to (między innymi) są   "dyskutujemy, tylko o tym, że musimy spełnić ten wymóg, by wejść do strefy euro." Nieprawda, rozmawiamy o czym innym. Oczywiście wejście do strefy Euro jest oczywiście ograniczeniem suwerenności, które pociąga za sobą inne ograniczenia (np. kontrolę budżetu). Jednak rozmawiamy o tym, że dopóki w tej strefie nie jesteśmy, to nie ma potrzeby tych ograniczeń wprowadzać.   "Czyli w jakimś stopniu nasza suwerenność finansowa jest już ograniczana, za naszą zgodą i będzie nadal" Pytanie tylko czy ten stopień nie rośnie bez istotnego powodu? "Po czwarte, wg opinii Prezesa Belki rezerwa walutowa tylko w niewielkim stopniu służy dziś do ochrony kursu złotówki."
"nie przystapienie do programu antykryzysowego UE i brak partycypacji w jego kosztach, pozbawi nas nawet tego głosu i wpływu."

Czy zatem dobrze zrozumiałem, że według Pana jakąś część tej rezerwy jest niepotrzebna i można po prostu wydać?!? czemu? Jedno pytanie:  

Drogi Janku344,

Przeciez powiedzieć, coś sensownego i konstruktywnego, to dla ludzi, którzy są od zawsze na nie, rzeczą prostą nie jest. Dlatego też nie ma się co dziwić. Ponadto te zmiany z wiekiem przychodzą coraz trudniej.
pozdrawiam,

Do janek344
Ja bardzo dobrze rozumiem p. Tadeusza i p. Stanisława i całkowice się zgadzam z tymi Panami.Grecy mają emerytury w wysokości 1200 euro a pracują do 52 roku życia.Pieniądze pożyczyły im zachodnie banki tylko po to aby mieć jeszcze większe zyski niż mają.Dlaczego miałabym wspierać rozrzutnych Greków i bogatych Niemców i Francuzów? Nawet bogaci Anglicy nie chcą tego robić? I prosze tu nie mówić o europejskiej solidarności.Bogate państwa bez wojny są jeszcze bardziej bogate i tylko dlatego ,że my jesteśmy bardziej biedni.Taka jest UE - wyzysk w majestacie prawa. A przecież nie tak miało być!

Droga Anko,

Nie zauważyłem znaku zapytania na końcu twojej wypowiedzi. To może ja zapytam, czy ty naprawdę uważasz, że ja dzielę ludzi na lepszych, czy gorszych, i na jakiej podstawie tak sądzisz ?

Bo z reguły staram się, co nie jest takie proste, polemizować i oceniać, także negatywnie, opinie i poglądy innych ludzi, a nie ich samych. Bo chyba zgodzisz się ze mną Anka, że jest różnica, między sformuowaniem np. że ktoś wypisuje głupoty, od stwierdzenia, że jest głupi.
pozdrawiam,