Marcin Jakimowicz: Wywiad z prymasem sprzed czterech dni w „Rzeczpospolitej”: „Czy podpisuje się Ksiądz pod listą ks. Sawy?”. Wczorajszy wywiad Onetu z ks. Lemańskim: „Czy podpisuje się ksiądz pod listą ks. Sawy?”. Niedługo ustosunkowanie się do listy ks. Sawy będzie kryterium przyjmowania do seminarium…

Ks. Przemysław Sawa: Naprawdę nie pojmuję źródła tej sławy. Wiem jedno: pod tak sformułowanymi pytaniami i „moją” listą, o której czytam w mediach, też bym się nie podpisał.

W ciągu miesiąca zrobiono z Księdza największego oszołoma III RP…

Wróciłem z urlopu i zdumiałem się, widząc moje nazwisko przetaczające się przez media. Myślę, że w jakimś stopniu to wymiar duchowej walki o prawdę i wolność ludzi. Zagrożenia duchowe to w gruncie rzeczy temat pomijany w nauczaniu Kościoła. Ja nie postrzegam siebie jako oszołoma. Nigdy nie demonizowałem świata. Staram się wybijać innych z takiego myślenia. Czasami spotykam ludzi, którzy wszędzie węszą diabła. Jestem pierwszą osobą, która powie: Zaraz, zaraz. Niekoniecznie...

…trzeba „czarno to widzieć”?

Tak! Nie tędy droga. Natomiast w posłudze ewangelizacyjnej istnieje element uwolnienia, kwestia zagrożeń duchowych. To jedna ze składowych nawrócenia i przyjęcia Jezusa jako Pana swego życia.

W internecie znajdziemy wiele wariantów „listy ks. Sawy”. Która jest prawdziwa?

Wiele lat temu powstała pierwsza broszurka, mająca pomóc ludziom proszącym nas o modlitwę wstawienniczą w kierunku uwolnienia. Praktyczna sprawa: osoby otrzymują konkretne pytania, modlą się w domu i zanim przyjdą na modlitwę wstawienniczą, przetrawiają treść tej broszurki. Najpierw rozmowa, wytłumaczenie, wgryzienie się w opisane zagadnienia, potem modlitwa o uwolnienie. Pierwsza wersja listy, wokół której powstało całe zamieszanie, nie istnieje. Wiele lat temu ją wycofałem. Wraz z naszą szkołą ewangelizacji w Bielsku-Białej zamieściliśmy nową, obowiązującą listę. Wersja ta (posługuję się nią w posłudze egzorcysty) znajduje się w mojej książce „Zwycięstwo światłości”.

Padają tam nazwy zespołów?

Nie. Nie padają. Co nie znaczy, że nie podtrzymuję faktu istnienia treści satanistycznych bądź satanizujących, niosących nihilizm, w przekazach wielu kapel.

Nie żałuje Ksiądz tej wyliczanki z poprzedniej broszurki? Diabeł, jak się okazało, tkwi w szczegółach. Gdyby Ksiądz zamiast pisać lapidarnie „The Beatles”, wyjaśnił, że chodzi o piosenki, które George Harrison napisał w aśramie z dedykacją dla Kriszny, uniknąłby wielu zarzutów…

To prawda. Zabrakło tego wyjaśnienia (pamiętajmy, że była to broszurka dla potrzeb wspólnoty, a nie praca naukowa). Dlatego w wersji książkowej i tej, która jest na stronach naszej szkoły ewangelizacji, nie ma tej wyliczanki. Nie dlatego, że problem nie istnieje. Nie ma – uznałem – najmniejszego sensu tworzenia listy kapel, których przekaz może mieć negatywny wpływ na życie duchowe człowieka.

Zalewa nas tysiące gier, płyt. Czy jakikolwiek sens ma prześwietlanie, filtrowanie każdej z nich?

Nie. Z jednego powodu: jest ich zbyt wiele. To ogromny problem. Nie tylko młodego pokolenia, choć ono jest najbardziej zagrożone. Myślę, że pole do popisu mają tu rodzice: przez wieki to oni byli takim naturalnym filtrem treści odpowiednich dla swych dzieci. To naprawdę nie są teoretyczne, wyssane z palca rozważanka. Przeprowadzałem modlitwy o uwolnienie nad dziećmi, które zostały poważnie „zainfekowane” przez Złego właśnie przez konkretne gry komputerowe. O tym mówi się oficjalnie. Sam słyszałem wiele ocen ekspertów, którzy analizowali poszczególne sekwencje tych gier.

W świecie, w którym wszystko wolno, wyskakuje Ksiądz z opowieścią o tym, że jakaś muzyka może stanowić zagrożenie. Świat tego nie kupi!

Nie musi. Moje spostrzeżenia wynikają z wieloletniej praktyki: ewangelizacji, modlitwy. Niestety, w całym zamieszaniu wokół mojej osoby media wyrwały kilka zdań z kontekstu.

I zastosowały niebezpieczny skrót myślowy: „Słuchasz Beatlesów – pójdziesz do piekła”.

Bzdura! Nigdy niczego podobnego nie powiedziałem. Jako kapłan mam prawo pisać o zagrożeniach: na przykład o wspomnianych krisznowskich ciągotach George’a Harrisona. Ale uwaga: zagrożenie to nie przestrzeń, w której od razu po wysłuchaniu piosenki pakuję się w stan zagrożenia demonicznego czy opętania! Nigdy niczego takiego nie napisałem.

Wróćmy do słynnej wycofanej listy. Dziennikarze zastanawiali się, co trefnego znajdziemy w popularnych od żłobka do nagrobka „Gwiezdnych wojnach”?

To kwestia wizji świata. Dwie ścierające się równorzędne siły (dobro zmaga się ze złem) i nigdy do końca nie wiadomo, która z tych stron wygra. To czysty manicheizm, pogląd odrzucony przez chrześcijaństwo. Mam prawo do takiej oceny? Mam. Nigdy natomiast nie powiedziałem, że oglądnięcie tego cyklu grozi duchowym zniewoleniem! A taką intencję przypisują mi dziennikarze. Ja zaznaczam jedynie: nieustanna walka dobra ze złem (przy braku istoty wyższej) to nie jest świat widziany przez pryzmat nauki Jezusa. Zamierzeniem nie było tworzenie szokującej listy filmów zakazanych, ale uwrażliwienie oglądających je chrześcijan, że wizja świata w nich zawarta nie ma zbyt wiele wspólnego z Ewangelią. Stosowany w mediach skrót myślowy: „oglądasz film – pójdziesz do piekła” to pomysł karkołomny, absolutnie niezgodny z nauką Kościoła i zdrowym rozsądkiem! Ja, wspominając o zagrożeniach, piszę jedynie o tym, że to rzeczywistości, które tępią naszą wrażliwość, oswajają nas ze złem.

Zarzucono Księdzu propagowanie „ciemnej strony mocy”.

Tych, którzy tak napisali, zapraszam na spotkania Szkoły Ewangelizacji w Bielsku, na spotkania modlitewne, które od lat animuję, na Msze z modlitwą o uzdrowienia. Można zerknąć do moich książek (znamienny tytuł: „Zwycięstwo światłości”!), posłuchać homilii, zobaczyć uliczne ewangelizacje, porozmawiać z tysiącami osób, które zetknęły się z działalnością naszej wspólnoty. Nigdy – absolutnie nigdy – nie skupiam się na złu. Co nie znaczy, że nie demaskuję, gdy trzeba, jak to pan nazwał, „ciemnej strony mocy”. Mówimy przede wszystkim o Jezusie. Pamiętajmy jednak, że On sam przestrzegał: „Bójcie się Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle”. Nigdy temat ciemności nie stanowił głównego nurtu nauczania! Głoszę kerygmat, zbawienie w Jezusie, życie w obfitości, światło. Ale częścią tej opowieści jest też maleńki akapit poświęcony temu, który nam zagraża. Dodajmy: Jezus całkowicie panuje na tą ciemną rzeczywistością. To również część Dobrej Nowiny! Nie koncentruję się na złu. Jaką przestrzeń zajmuje w moim sercu? – zastanawiałem się ostatnio. Pięć procent? Nie wolno się na tym skupić.

Wielu egzorcystów mówiło mi, że naturalnym „firewallem” katolika są sakramenty. Żyjąc nimi z dnia na dzień, nie infekuje się złem tak szybko jak ktoś wychowany na przykład w absolutnie ateistycznej rodzinie. Dla takiej osoby nawet lektura jakiejś ezoterycznej książki czy obejrzany w dzieciństwie film może być furtką dla Złego.

To prawda. Sakramenty dają ochronę i moc „stąpania po wężach i skorpionach”. Osoby, które są „normalne” w życiu z Jezusem (uwielbiam to słowo, bo naprawdę chodzi o normalność, a nie jakieś ekstrawagancje!), w taką przestrzeń po prostu nie wchodzą. W naszej wspólnocie jest około 200 osób. Żyją normalnie. Mają rodziny, dzieci, piastują odpowiedzialne funkcje i nie wchodzą w duchowe sektory, o których rozmawiamy.

Media zestawiły dwie postawy: egzorcysta z Bielska straszy duchowymi zagrożeniami, a w tym samym czasie ksiądz autorytet uśmiecha się serdecznie: Adam (Nergal – przy red.) to miły człowiek. Diabeł nie wchodzi przez darcie Biblii czy muzykę Behemotha. To zwykłe jasełka.

Trzymam się mocno katechizmu Kościoła, który wyraźnie mówi o grzechach przeciwko pierwszemu przykazaniu. Są dokumenty Papieskiej Rady do spraw Kultury i Papieskiej Rady do spraw Dialogu Międzyreligijnego, które mówią wprost o przestrzeniach New Age obecnych w dzisiejszej kulturze. Jest list episkopatu o zagrożeniach duchowych. Jest przede wszystkim słowo Boże…

Pytam, bo spotkałem mnóstwo ludzi kompletnie zdezorientowanych wypowiedzią ks. Bonieckiego. „Skoro demon nie wchodzi przez afirmację nihilizmu, piekła, bezczeszczenie Biblii – pytali – skoro to zwykłe jasełka, to przez co wchodzi?”. I nie były to niepiśmienne zastraszone staruszki…

To nie są jasełka. Paweł VI powiedział wyraźnie: „Szatan istnieje naprawdę”. Śmieszne (i smutne zarazem) jest to, że ktoś twierdzi, że profanowanie słowa Bożego nie stanowi duchowego zagrożenia…

Napisałby Ksiądz tę pierwotną listę z wyliczanką zespołów, filmów, wiedząc, jaka histeria rozpęta się po latach?

Nie wiem. To bardzo trudne pytanie. Na pewno wiele sformułowań dopracowałbym, trochę bym dopisał, kilka rzeczy zmienił. Ten stary tekst nie był przeznaczony dla szerokiego odbiorcy. To były wskazówki dla tych, którzy przygotowywali się do modlitwy wstawienniczej w naszej bielskiej wspólnocie. Nikt nie dostał praw do publikacji pierwotnej broszury. Byłem zdumiony, gdy ktoś (z pewnością bez złej woli) „powiesił” ten nieaktualny, wycofany tekst na stronie diecezji warszawsko-praskiej… Jest też druga strona medalu: sporo ludzi skorzystało z tych materiałów i szczerze dziękowało mi za to. Przez ostatni miesiąc dostałem mnóstwo sygnałów zapewnienia o solidarności, modlitwie. Nie mam ochoty demonizować współczesnego świata, obrażać się na współczesną kulturę, tupać nogami. Skoro żyjemy w tym świecie, w takim miejscu, czasie, rzeczywistości, to znaczy, że to Boży plan.

Coraz częściej słyszę, że nad Wisłą słowo egzorcysty znaczy więcej niż słowo biskupa… To teza tekstu „Egzorcyści – celebryci” w „Tygodniku Powszechnym”.

Nonsens. Protestuję głośno przeciwko jakiemukolwiek przeciwstawianiu egzorcystów ich biskupom! To manipulacja. Każdy egzorcysta jest powołany przez biskupa i jest mu absolutnie posłuszny. Działają w jedności. Co więcej, z tego posłuszeństwa płynie moc posługi uwalniania! To służba od początku do końca normowana przez Kościół, a nie działalność na własną rękę.

Przeczytaj też:

• Zróbcie sobie oszołoma: czyli jak oddanemu głoszeniu Ewangelii księdzu dorobiono gębę wariata.

Nasza sonda: Czy uważasz, że popkultura jest przesiąknięta treściami okultystycznymi badź satanistycznymi?