Musimy umieć się zbuntować

Andrzej Grajewski: Pana obecność na uroczystości 1050. rocznicy chrztu Polski świadczy o tym, że chcemy pamiętać o naszych korzeniach. Czy chrześcijaństwo nadal kształtuje węgierskie społeczeństwo?

László Kövér: József Antall, pierwszy premier wybrany w wolnych i demokratycznych wyborach w 1990 r., w jednym z wywiadów powiedział, że w Europie kultury chrześcijańskiej nawet ateiści są tak naprawdę chrześcijanami. Innymi słowy, system wartości chrześcijańskich przenika do umysłu, języka, postawy nawet tych osób, które nie wierzą w Boga. Oczywiście, są partie, dla których ważne jest, by przy podejmowaniu decyzji kierować się zasadami chrześcijańskimi.

Ale są też takie, które mają w tej sprawie odmienny pogląd?

Zgadza się. Co więcej, widać ostatnio, że te partie wręcz irytują się, gdy jest mowa o chrześcijańskich podwalinach naszej cywilizacji. Ta linia demarkacyjna staje się coraz bardziej wyrazista również w polityce europejskiej. Partie centroprawicowe – Chrześcijańsko-Demokratyczna Partia Ludowa i moja partia Fidesz – walczą o zachowanie tego systemu norm cywilizacyjnych i wyznają taką zasadę organizacji społeczeństwa, której podstawę stanowi rodzina. Godność człowieka może być zagwarantowana tylko w takiej wspólnocie. Po przeciwnej stronie są partie, które otwarcie głoszą zerwanie z tym systemem wartości. W centrum ich programu jest niczym nieograniczona wolność jednostki. Taka postawa sprzyja laicyzacji, choć paradoksalnie te procesy o wiele szybciej i efektywniej przebiegały na zachodzie Europy, gdzie panowały wolność i demokracja, aniżeli w byłej strefie okupacji radzieckiej, gdzie ludzie instynktownie obstawali przy swojej tożsamości, wyrażając tym samym sprzeciw dla zewnętrznego uciemiężenia. Jednak komunizm położył „doskonały fundament” dla ekspansji liberalizmu po nastaniu u nas demokracji.

Spowodowana pojawieniem się internetu eksplozja w komunikowaniu się doprowadziła do tego, że sytuacja prawie wymknęła się spod kontroli, łamiąc tradycyjny mechanizm przekazu informacji i norm, który uczył dorastających ludzi, jak należy żyć. Dzisiaj taki przekaz jest już prawie niemożliwy, co mówię z głębokim smutkiem. Na Węgrzech także rodziny zostały bardzo osłabione. Co drugie dziecko rodzi się poza związkiem małżeńskim albo żyje w rodzinie niepełnej. Jednocześnie rodzi się bardzo mało dzieci, daleko poniżej poziomu prostej zastępowalności pokoleń. Tak naprawdę dla zachowania spójności społeczeństwa został tylko jeden instrument wspólnotowy, mianowicie edukacja publiczna. Nie jest więc przypadkiem, że najostrzejszy spór na Węgrzech toczy się teraz właśnie o jej kształt.

Co jest istotą tego sporu?

Pozornie ta dyskusja dotyczy zbiurokratyzowania systemu węgierskiej edukacji oraz problemów z jej niedofinansowaniem, w czym jest sporo prawdy. Ale oponenci rządu faktycznie mają zamiar przeszkodzić w tym, by system edukacji realizował funkcję przekazywania systemu wartości, i próbują to osiągnąć, powołując się na wolność szkół i nauczycieli. W ciągu ostatnich 20 lat system edukacji znalazł się praktycznie poza fachową kontrolą państwa. Był nawet okres, gdy w ogóle podważano sens istnienia narodowego programu nauczania. W efekcie powstał też wolny rynek podręczników.

Z podobnymi zjawiskami mieliśmy do czynienia także u nas.

Myślę, że to nie jest przypadkowa zbieżność. To oznacza, że nie my popełniliśmy błąd, ale świat tak działa. Istniejące w różnych krajach siły lewicowo-liberalne są poruszane zamiarami prowadzącymi w tym samym kierunku.

W Polsce miał miejsce ostry spór o kształt edukacji seksualnej, która była zalecana już od najmłodszych lat w sposób preferowany przez aktywistów gender. Czy podobnie było na Węgrzech?

Przed 2010 r., a więc za poprzednich lewicowych rządów, burzę wywołała instrukcja wydana przez ministerstwo szkolnictwa, w której zalecano, aby edukację seksualną zacząć już od przedszkola według zasad gender. Uznano, że nieprawidłowa jest zabawa chłopców i dziewczynek na podstawie wynikających z ich płci ról tradycyjnych, i zajęcia mają się odbywać według nowych zasad. Tak więc dostrzegam w tym podobieństwo z sytuacją w waszym kraju. To potwierdza diagnozę, że te programy są nam narzucane z zewnątrz.

Wśród partii opozycyjnych na Węgrzech najsilniejszą pozycję ma Jobbik, nacjonalistyczne ugrupowanie, cieszące się jednak sporym poparciem młodzieży. Dlaczego młodzi tak chętnie na nich głosują?

Przyczyn jest wiele, m.in. taka, że członkowie Związku Młodych Demokratów (Fidesz) zestarzeli się, a nasze dzieci osiągnęły już wiek, kiedy stają się wyborcami.

To forma buntu przeciwko establishmentowi, który m.in. Pan reprezentuje?

W jakimś sensie tak. Jeśli my dla nich jesteśmy „starymi zgredami”, w sposób naturalny młodzi będą przeciwko nam. Część z nich zapewne jest także rozczarowana naszą demokracją z efektami poniżej ich oczekiwań.

W tej ocenie wy się nie sprawdzacie?

Ma pan rację. Z ich punktu widzenia popełniliśmy pewne błędy, albo wręcz zaniechania. Ale mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że od 1990 r. żaden inny rząd nie zrobił tak wiele dla młodzieży, aby dać jej szansę na rozwój i zapewnić godne życie.

Nie każdy młody Węgier tak by jednak powiedział.

Ocena wypadłaby różnie, ale taka jest istota demokracji. Faktem jednak jest, że bezrobocie wśród młodzieży na Węgrzech jest jednym z najniższych w Unii. Częściowo dzięki temu, że rząd zapewnił pracodawcom ulgi podatkowe, by zachęcić do zatrudniania wchodzących na rynek pracy młodych ludzi. Podobnie liczba młodych zmuszonych do wyjazdu za pracą na Zachód jest niska w porównaniu z innymi krajami Europy Środkowo-Wschodniej. Niezależnie od tego są młodzi bezrobotni i tacy, którzy uważają, że muszą pracować w Niemczech czy Wielkiej Brytanii. Przy wskaźniku dzietności 1,4 uważam emigrację każdego młodego człowieka za tragedię dla przyszłości Węgier.

Czy Węgry będą przyjmować uchodźców bądź migrantów?

Nie chcemy żadnego narzuconego nam systemu obowiązkowych kwot. Przyjmowanie migrantów i uchodźców powinno być suwerenną decyzją każdego z krajów członkowskich Unii. Inną rzeczą jest natomiast zjawisko ubiegania się o azyl na Węgrzech dużej liczby chrześcijan z Bliskiego Wschodu.

Przyjmiecie ich?

Przyjęliśmy ponad tysiąc chrześcijan z Bliskiego Wschodu, nie chwaląc się tym specjalnie. Wielu z nich nie chce jednak u nas zostać. Szukają schronienia, ale chcą wrócić do siebie, gdy zakończy się wojna.

Wielkie napięcia w Polsce i na Węgrzech wywołały próby regulacji przestrzeni internetowej. Jak głęboko państwo może ingerować w sferę wolności obywateli?

Nie ma czegoś takiego jak niczym nieograniczona wolność, gdyż wcześniej czy później stanie się ona swoim zaprzeczeniem. Chaos oznacza totalną utratę wolności. Musimy więc szukać równowagi między bezpieczeństwem nas wszystkich a wolnością jednostek. Ten dyskurs ma także uwarunkowania zewnętrzne. W tej grze bowiem uczestniczą potężne międzynarodowe konsorcja i grupy kapitałowe, które funkcjonują poza wszelką kontrolą. Jeżeli rządy wybrane przez naród nie będą mogły podejmować decyzji na podstawie zaprezentowanych w kampanii wyborczej programów i wartości, tylko będą im swą wolę dyktować różne grupy interesów gospodarczych, to świat wejdzie w całkiem nową erę.

To zagrożenie dla demokracji?

Śmiertelne zagrożenie. Na naszych oczach rodzi się nowy totalitaryzm, zbudowany w inny sposób niż komunizm czy nazizm. On też uciska miliardy ludzi, jednak nie w gułagach i obozach koncentracyjnych. Nie zniewala naszych ciał, ale dominuje nad umysłami, kreuje pragnienia, mody, potrzeby. Przecież media, czyli przemysł kształtowania świadomości i opinii publicznej, są w ich rękach. Warto się np. przyjrzeć, jakie wzorce propaguje Hollywood. Zapewniam pana, że nie jest to świat chrześcijańskich czy konserwatywnych wartości. Albo jakie wzorce są przemycane w reklamach, emitowanych każdego dnia w naszych domach? Jaki propagowany jest tam styl życia, który tak szczególnie działa na nasze dzieci? Dawno już utraciliśmy wszelki wpływ na te sfery.

Co takie małe narody jak polski czy węgierski mogą w tej sytuacji zrobić?

Przede wszystkim musimy się przebić przez ścianę cenzury, która nazywa się „poprawnością polityczną”. Musimy społeczeństwu wytłumaczyć, jakie są motywacje tych, którzy są przeciwko nam, a jakie są nasze. Nade wszystko musimy znaleźć sojuszników wśród młodzieży, gdyż to jej przyszłość rozstrzyga się w tym starciu. Powinniśmy namówić młodych do paradoksu, by zbuntowali się w imieniu konserwatyzmu.