Najnowsze [Wydania]
-
GN 17/2025 Dokument:(9228937,Synchronizacja i piękni ludzie)
-
Historia Kościoła (9) 03/2025 Dokument:(9220196,Państwo ze stosów. Czy Francja podłożyła za dużo ognia pod własną historię?)
-
GN 16/2025 Dokument:(9218524,Zwycięzca śmierci)
-
GN 15/2025 Dokument:(9208755,Wciągnięci w pamiętanie)
-
GN 14/2025 Dokument:(9198238,Co przywraca pokój )
Tylko, że Luter nie był schizmatykiem, ale heretykiem, ba, herezjarchą. Głosił naukę sprzeczną z Magisterium, za co został ekskomunikowany.
Abp Lefebvre był właśnie Magisterium posłuszny i sprzeciwił się nauce ostatniego soboru.
W nauce katolickiej musi być ciągłość. Ustalenia nowe muszą być zgodne ze starszymi, które są efektem organicznego wzrostu i rozwoju przez wieki - pod przewodnictwem Ducha Świętego. I niestety to właśnie postulaty ostatniego soboru wykazują niepokojące podobieństwo do postulatów "reformatorów" z XV i XVI wieku.
I nawiasem mówiąc, skoro lefebryści są jak luteranie, to dlaczego nie zaprasza się ich do katolickich kościołów w ramach nabożeństw i spotkań ekumenicznych, ale wściekle się ich zwalcza i tępi?
Cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie". Cokolwiek.
"bp Lefebvre na ten krok zdecydował się dopiero po wyczerpaniu innych opcji"... Luter też nie od razu zerwał z Kościołem, a dopiero gdy wyczerpały się inne opcje...
I nie porównywać Lutra z abp Lefebvre, bo to porównanie nieuprawnione.
Bo tradycjonalisci chca tylko "Kosciol uzdrowic", a walcza szatanska bronia nieposluszenstwa, MIMO wielkiej cierpliwosci Ojca Swietego i wyciagania do nich obu rak.
Kosciol jest Jezusa Chrystusa i bedzie trwal moca Ducha sw bez wzgledu na takie czy inne odchylki. Ktore byly, sa i bdea bo jestesmy tylk grzesznymi ludzmi a nie perfekcyjnymi robotami.
I ani tradycjonalisci, ani Luter, ani Kalwin, ani inni "znajcy prawde" ratowac go nie musza. A juz na pewno nie jawnym nieposluszenstwem papiezowi.
Ktore to nieposluszenstwo w przeszlosci sami pietnuja. Ale u innych....
- Czy ty naprawdę jesteś taka ślepa, że nie widzisz, że abp.Lefebvre postawił się ponad papieża, Bożego namiestnika, czyli postawił się ponad Bogiem?
Żadne tłumaczenia tu nie pomogą.
We wschodnim kościele mówi się, że szatan chciał lepiej niż mu to zlecił Bóg wykonać polecenie i w ten sposób sprzeciwił się woli Boga.
- Brak posłuszeństwa, to brak posłuszeństwa.
Nie ważne są tu żadne względy.
Jeżeli ktoś wierzy Bogu, to wie, że niema takiej sytuacji w której Bóg nie podoła.
Abp.Lefebvre nie wierzył że Bóg da radę i sam postanowił działać.
Ślepym to trzeba być, żeby nie dostrzec, że posoborowa hurra-rewolucja w Kościele przyniosła wiele złego. Zamiast uczynić świat bardziej przepełnionym duchowością, wprowadziła do Kościoła ześwieczczenie i elementy które dotychczasy były Mu obce. Ludzie, których nie ogarnęła ta gorączka robili co mogli, by zachować depozyt wiary.
Nauka Jezusa też była "hura - rewolucją". Zmieniła świat nie do poznania. Już apostołowie różnili się w pojmowaniu nauki Jezusa(Pierwszy Sobór). Powstało nawet wiele sekt z którymi młody Kościół Jezusowy musiał walczyć. Nauka Jezusowa przyniosła śmierć wielu tysięcy niewinnych ludzi, którzy ginęli na arenach, czy z rąk innych ludzi.
- Czy to znaczy że nauka Jezusa była zła?
- Zastanów się co piszesz.
Wszystko co piszesz służy jedynie udowodnieniu obranej twojej drogi.
- Ja wybrałem drogę Jezusa.
Na drodze z Jezusem zawsze będzie krzyż, który trzeba nieść. Jednak nie samemu,
- Z Jezusem raźniej.
Mt 11:30 bt "Albowiem jarzmo moje jest słodkie, a moje brzemię lekkie»."
A po wystąpieniu Lutra doszło do bardzo daleko idącej negacji nauczania KK. Zakonnicy i zakonnice masowo opuszczali klasztory, księża zrzucali sutanny. Potem doszło do wojny 30letniej, najstraszniejszej w dziejach Niemiec, kiedy zginęła 1/3 mieszkańców.
Dzisiaj trudno jest znaleźć wspólny mianownik dla wierzeń samych protestantów. Nawet nie jest nim, tak oczywiste dla katolików, zmartwychwstanie Chrystusa. Nie mówiąc już o istnieniu czyśćca, nieba i piekła, wiary w obecność Chrystusa w Eucharystii, sakramentach itd.
Tego wszystkiego u lefebrystów nie ma. Ich działanie było reakcją na to, co niektórzy nazywają schizmą posoborową: masowe odchodzenie od życia zakonnego i kapłaństwa, negowanie prawd wiary, rozluźnienie obyczajów, sekularyzacja, ... U nas te zjawiska w takim stopniu nie zaszły. Dlatego tak trudno jest nam zrozumieć motywację lefebrystów.
Czego przypadek Magdeburga ma w sumie dowodzić? Na konflikt religijny nałożył się, a może jeszcze bardziej wygenerował go, konflikt polityczny: cesarz versus możnowładcy niemieccy. Zresztą po obu stronach konfliktu walczyli i protestanci i katolicy, ale oczywiście w różnych proporcjach.
Posluszenstwie KOMU? Jakich papiezy mial wowczas Kosciol? Wstyd sie przyzac,ale papieze okresu renesansu nie zaslugiwali na kierowanie Kosciolem Jezusa Chrystusa.Ich upadek moralny,zamilowanie do luksusu,handel koscielnaymi stanowiskami itd. sprwawil,ze nichetnie wracamy mysla do tamtych czasow i slusznie okreslamy je okresem bledow i wypaczen Kosciola.Luter i reformacja sprawily,ze Kosciol w obliczu konkurencji odnowil sie i w jakims sensie zreformowal.
Porownaj to do SVII. Tacy pobozni papieże, i co?
I skutki ich reform widac dzis na calym swiecie.
Ludzie glupieja sluchajac ksiezy. Najlepszym, ostatnim przykladem na skutki SVII jest sprawa ks. Lemańskiego. Otwarcie wystepuje przeciwko nauczniu Kościoła, ale ma poparcie mediow i wielu "ale-katolikow".
Kolejny przyklad to DN. Sekta w strukturach koscioła otwarcie przeciwstawiajaca sie nauczaniu Kościola.
Abp. Lefebvre nie byl jasnowidzem, ale byl czlowiekiem madrym i juz wtedy wiedzial, do czego doprowadza modernisci w Kościele.
W trakcie SVII wygrala herezja. To, co przed tym soborem bylo uwazane za herezje zwyciezylo i zawlaszczylo Kosciół. Katolikow nazwali schizmatykami. Papież Benedykt XVI staral sie przestawic zwrotnice, widzac skutki jego wlasnych dzialan. Caly swiat sie dowiedzial, ze Msza Święta nigdy nie byla zakazana.
A teraz powiedz mi, dlaczego przez kilkadziesiat lat nie wolno jej bylo odprawiac z uczestnictwem wiernych. (pomijam kilka krajow, gdzie Masza Święta przetrwala, traktowana jak zabytek)
Dziękuję.
Luter i luteranie są przez wielu postrzegani jako pierwsi rewolucjoniści. Rozpowszechniane były antysemickie i gloryfikujące wojnę tyrady Lutra. Stanowił on podłoże bardzo destrukcyjnych i niesłychanie krwawych buntów chłopskich po reformacji. Nie byłoby pewnie rewolucji francuskiej, a potem i radzieckiej, gdyby nie protestantyzm.
Podejście protestantów do takich zagadnień jak: małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rozwody, aborcja, eutanazja, homoseksualizm, ... jest zasadniczo inne niż katolików. Niestety, trudno katolikom znaleźć w partnerów w protestantach. Jeśli już, to w prawosławnych.
Warto przeczytać w dzisiejszej Rzeczpospolitej wywiad z historyk dotyczący eutanazji i rasizmu. Jest tam wspomniane, jak różniło się podejście w tych sprawach krajów tradycyjnie katolickich i protestanckich.
Niestety, dzisiaj w czasach sekularyzacji, żeby nie powiedzieć apostazji, te różnice się zacierają w sensie przyjmowania ustawodawstwa fundamentalni sprzecznego z nauczaniem KK. Przykładem mogą być poczynania rządzącej koalicji w naszym kraju.
Komisja Ecclesia Dei, zajmująca się tradycyjnymi zgromadzeniami stwierdziła jeszcze przed zniesieniem dekretu o ekskomunice 4 biskupów, że kapłani FSSPX są ważnie wyświęceni, ale są suspendowani(a divinis, bo imiennej suspensy to chyba
żaden nie otrzymał, acz pewnie wyjątki by się znalazły wśród księży, którzy do FSSPX przeszli z diecezji lub innych zgromadzeń). Msze sprawowane przez nich są ważne, choć czynione wbrew prawu kościelnemu. Można wypełnić obowiązek niedzielny na Mszy sprawowanej przez kapłana Bractwa. Nie jest grzechem uczestnictwo we Mszy w kaplicy FSSPX, gdy wierny nie czyni tego z chęci zdystansowania się od papieża, lecz z chęci uczestnictwa w mszy w rycie trydenckim. Można złożyć skromną ofiarę na tacę.
Jaki jest tego efekt po niemal pięciu wiekach? Po Soborze Watykańskim II Kościół Katolicki, w kształcie Liturgii czy formach Ewangelizacji, bardziej przypomina wizję Lutra aniżeli tradycyjne spojrzenie katolickie. Nie oceniam, czy to dobrze, czy źle. Niemniej trzeba przyznać, że widać to choćby w przemycaniu się śpiewów protestanckich (choćby "Pod Twą obronę" czy "Kto los swój złożył w ręce Boga" - typowe przykłady 4 - głosowych chorałów protestanckich), szczególnie na Śląsku, gdzie wymieszanie katolickiej kultury polskiej i protestanckiej niemieckiej pozostawiły na trwałe swój ślad. Inny przykład to choćby tzw. modlitwy spontaniczne, obecne np. w Oazach. Bardzo często przypominają one protestanckie nabożeństwa, jakie odprawiane są w Ameryce. Podkreślam - nie oceniam tego ani pozytywnie, ani negatywnie - to osobista opinia, a raczej potrzeba każdego zainteresowanego.
Problem rozłamów jest jednak taki, że często ani jedna, ani druga strona nie dopuszcza "negocjacji". W związku z tym nie da się konfliktu zażegnać i ponownie połączyć, kiedy jest to jeszcze możliwe. W ciągu wieków dwie grupy działają na różnych terytoriach, wkradają się różne kultury i w konsekwencji róznice kulturowe nie pozwalają na ponowną komunię.
W przypadku lefebrystów nie jest za późno. To jedynie 50 lat od rozłamu, kiedy obie strony nie zdążyły się znacznie rozdzielić i ich komunia ciągle jest możliwa. Chwała Benedyktowi XVI za to, że podjął się trudnego zadania próby przywrócenia lefebrystów na łono Kościoła, a przede wszystkim ich wysłuchania.
Pragnę również poprosić, żeby nie wrzucać do jednego worka lefebrystów i katolików miłujących tradycyjną duchowość. Benedykt XVI w Motu Proprio z 2007 zezwolił na odprawianie mszy wg rytuału trydenckiego bez potrzeby uzyskiwania specjalnego zezwolenia od biskupa lokalnego, ba, wręcz zalecił, by przynajmniej jedna msza w niedzielę w każdej parafii katolickiej była celebrowana wg rytuału sprzed Vaticanum II. Dlaczego np. w archidiecezji katowickiej nie ma nawet jednej takiej parafii (proszę nie mylić mszy trydenckiej z Novus Ordo po łacinie, jakie celebrowane są np. w klasztorze panewnickim)?
Są różne drogi do odkrycia Boga. Jedni szukają ich w ruchach charyzmatycznych, inni wolą tradycyjną duchowość. Dlaczego nie pozwolić ludziom wybrać drogi?
Słusznie piszesz - dodam tylko 2 sprostowania: w arch katowickiej są 2 miejsca gdzie odprawiana jest Tridentina: Wodzisław - par. Wniebowzięcia, oraz Tychy par. św. Benedykta (poza tym w Chorzowie kaplica FSSPX, oraz MSze Trydenckie w diec. gliwickiej - Bytom i Gliwice; i w sosnowiceckiej - Dąbrowa Górnicza).
I druga sprawa - każdy katolik miłujacy tradycyjna katolicką liturgię trydencką - będzie pełen wdzięczności dla abp-a Lefebvra za to, że dzięki jego wysiłkom ta Tridetina została zachowana.
Może właśnie dlatego, że dużo robi się "przeciw", a nie "dla".
Jestem wychowany przed soborem i chętnie modliłbym się także tamtą Mszą Świętą. Niestety wykorzystuje się u nas nawet Świętą Ofiarę Jezusa, do demonstracji nie mających nic wspólnego z modlitwą.
Kocham Jezusa, kocham tę liturgię przed Soborem i kocham tę dzisiejszą. Dla mnie najważniejszy jest Jezus, który przemienia chleb w Swoje Ciało, a wino w Krew swoją niezależnie od sposobu sprawowania Mszy Świętej.
Jakkolwiek nie byłaby sprawowana Msza Św. jest to przecież Msza Św. sprawowana przez Jezusa w Wieczerniku.
- Innej nie ma.
Jeżeli chodzi o modlitwy. Modlitwa jest relacją człowieka z Bogiem i może być wyrażona słowem, śpiewem, czynem, przebywaniem w obecności Boga, czy tp.
Nie ma modlitwy protestanckiej, czy jakiejkolwiek innej, jest nawiązanie kontaktu, relacji z Bogiem.
Już apostołowie uczyli się jeden od drugiego. Jezus pokazywał czasami uczniom wiarę ludzi z poza Izraela. Bóg daje komu chce i jak chce.
Masz wiele racji, krzywdzące są częste licytacje dwoma rytami Mszy świętej. W Kościele katolickim istnieje wiele rytów lokalnych, choćby mozarabski czy ambrozjański. Różne formy, ale rdzeń i Ofiara ta sama.
Zresztą...różne rytuały to efekt rozwijania się Kościoła na płaszczyznach rożnych kultur, o czym pisałem w poprzedniej wypowiedzi. Sobór trydencki, zwołany głównie jako odpowiedź na wystąpienie Lutra, ujednolicił Liturgię i tym sposobem rytuał rzymski stał się nadrzędnym. Jako ciekawostkę dodam, że widać tu pewien paradoks - uchodzący za heretyka i rozłamowca Luter doprowadził do większego scalenia się Kościoła katolickiego. Ryt rzymski przez 4 wieki zdołał przesiąknąć cała Europę, lokalne ryty z czasem zaniknęły lub są odprawiane w bardzo małych ośrodkach. Po 4 wiekach nagle postanowiono w nim pogrzebać, to, co było, odsunąc na dalszy plan, bo idzie nowe - lepsze. Nic więc dziwnego, że pojawiła się grupa, któa sprzeciwiła się takiemu podejściu.
Niestety, wielokrotnie widać, że tradycjonaliści sa przez dużą częśc osób duchownych traktowani jak odmieńcy, schizmatycy czy nawet psychiczni. Duszpasterstwa tradycjonalistyczne są marginalizowane, prowadzone sa w niewielu miejscach. Często zdarza się, że komuś bardziej odpowiada tradycyjna forma liturgii, co nie oznacza negowania nauki Soboru Watykańskiego II. Jednak traki tradycjonalista, mimo, że wierny Kościołowi, jest uważany za lefebrystę. To jest bardzo bolesne i krzywdzące.
Przykry jest też fakt, że media chrześcijańskie, w tym i ceniony przeze mnie "Gość", nie potrafi obiektywnie popatrzeć na grupy tradycjonalistów. Kazdy artykuł traktujący o tradycyjnej Liturgii najczęściej wiązany jest z lefebrystami i rodzącą się schizmą. To jednak nie jest obiektywne.
Często słyszę od osób duchownych, że nie ma sensu odprawiać mszy dla kilku starszych ludzi. Jednak jak byłem na takich mszach w różnych częściach kraju, to w pełnych ławkach większość, to ludzie młodzi, w wieku między 21 - 35 lat. Są rodziny z dziećmi, młode małżeństwa, oczywiście, że starsi ludzie też sa, ale stanowią niewielki procent. A co mnie najbardziej urzeka - mimo, iż ta Liturgia Nadzwyczajna jest niby taka sztywna i sztuczna (często słysze takie określenia), to w tej wspólnocie czuć życie. Wręcz użyję tak popularnego ostatnio słowa - charyzmat.
Kończąc - bunt pewnej grupy jest odpowiedzią na zamknięcie się "głównego nurtu". Obecnie "główny nurt" odrzuca w ogóle Liturgię Trydencką - nie ma bowiem nauki choćby jej podstaw w seminariach, nie realizuje się postanowień Głowy Kościoła, tradycjonalistów wpycha się do jednego worka z lefebrystami czy sedewakantystami. To nie jest dobre i prowadzi do wzajemnych ran. A niestety - często to właśnie "główny nurt" musi pierwszy wyciągnąć rękę do dialogu, nawet, jeśli ma rację.
Pozdrawiam
Jo to znom z praktyki.
JO tam uwazom, ze trza sdłuchaćpapieża i że Bóg tak pokierował Kosćiołem, zę nawet jaka masoni maczali palce w SVII, to zformułowania przez nich forsowane, dają się interpretować zgodnie z tradycją ,z czego oni sobie nie zdawali sprawy. Mówię o sformułowaniach, a nie o sensach. I dlatego mógł zostaćzachować niezmiennyc sens Nauki Kośćioła.
Ale zachowajmy proporcje. Nie wieszajmy psów na tych, na których i tak , cała cywilizacja je wiesza. Bo wtedy ulegamy owej pokusie, o który pisał Lewis:
"diabeł ostrzega wieki okrutne przed sentymentalizmem, a wieki sentymentalne przez okrucieństwem."
Jo to znom z praktyki.
JO tam uwazom, ze trza sdłuchaćpapieża i że Bóg tak pokierował Kosćiołem, zę nawet jaka masoni maczali palce w SVII, to zformułowania przez nich forsowane, dają się interpretować zgodnie z tradycją ,z czego oni sobie nie zdawali sprawy. Mówię o sformułowaniach, a nie o sensach. I dlatego mógł zostaćzachować niezmiennyc sens Nauki Kośćioła.
Ale zachowajmy proporcje. Nie wieszajmy psów na tych, na których i tak , cała cywilizacja je wiesza. Bo wtedy ulegamy owej pokusie, o który pisał Lewis:
"diabeł ostrzega wieki okrutne przed sentymentalizmem, a wieki sentymentalne przez okrucieństwem."
O neokatechumenacie często pisze się i mówi "Neoni" Nie spotkałem nikogo kto by protestował.
Uczniowie Jezusa Chrystusa zostali nazwani Chrześcijanami od "Chrestos" - "Chrestianos".
Abp.Lefebvre zapoczątkował ten ruch i od niego przyjął taką nazwę.
Nawet gdyby Gość nie używał tej nazwy, to i tak na świecie nie da się zabronić ludziom jej używania.
A tak na marginesie,
- Wstydzisz się tej nazwy?
P.S. Zaraz mi napisze, że nie brałem psychotropów, widać sam się spotkał z tą klasą medykamentów.
- była "Mateczka" Kozłowska i święta Faustyna - w podobnym czasie i miejscu głosiły podobne orędzie; jedna założyła własny Kościół, do drugiej są przymiarki, by zrobić ją doktorem Kościoła
- jest Kościół Zielonoświątkowy i Katolicka Odnowa w Duchu Świętym
- jest ks. Natanek i o. Jan Mikrut CSsR - obaj zajmowali się objawieniami Rozali Celakówny; różnicy nie muszę tłumaczyć
- są tradycjonaliści skupieni wokół FSSPX i tradycjonaliści, których więź z Kościołem Rzymskim jest niezachwiana i niepodważalna...
A co do istoty, to jeśli nie zostanie naprawiona wieź tej części tradycjonalistycznów z resztą Kościoła Rzymskokatolickiego, to powstanie "Kościoła Tradycyjno-katolickiego" (pozwolę sobie roboczo użyć takiej nazwy) może stać się faktem i dialog nie będzie już "wewnętrzną sprawą Kościoła Rzymskokatolickiego", ale kwestią ekumenizmu. Rodzi się tylko pytanie: czy JEŚLI dojdzie do tak głębokiego podziału, to czy powtórzy się scenariusz Schizmy Wschodniej, czy Reformacji?
W międzyczasie przyszła mi do głowy pewna kwestia. Warto zauważyć, że reakcja na postulaty, zachowania tradycjonalistów, była na tyle szybka, sprawna i trafna, że na tych. którzy trwają w więzi z Rzymem lub do niej wracają, można patrzyć, jako na takich samych katolików obrządku łacińskiego, jak inni. W przeciwnym razie, doszłoby do sytuacji w jakiej są katolicy obrządków wschodnich i przybywający z Kościoła Anglikańskiego. Mam na myśli: jedność z Biskupem Rzymu, udział w Kolegium Biskupów, ale osobny obrządek i normy prawne itd.
Tylko od protestu heretyków czyli luteran na Sejmie w Spirze, który zabraniał przechodzenia na rodzący się wtedy luteranizm.
Porównanie jest więc nie zbyt trafione. Radzę autora wysłać na jakiś kurs (podstawowy) historii.
Skandal aby pisać takie bzdury.
Mamy do czynienia z tekstem napisanym totalnego kretyna. A do tego pod dyktando.
Ze względów bezpieczeństwa, kiedy korzystasz z możliwości napisania komentarza lub dodania intencji, w logach systemowych zapisuje się Twoje IP. Mają do niego dostęp wyłącznie uprawnieni administratorzy systemu. Administratorem Twoich danych jest Instytut Gość Media, z siedzibą w Katowicach 40-042, ul. Wita Stwosza 11. Szanujemy Twoje dane i chronimy je. Szczegółowe informacje na ten temat oraz i prawa, jakie Ci przysługują, opisaliśmy w Polityce prywatności.