Bogumił Łoziński: Jak ocenia Pan Minister aktualne stosunki Polski z Ukrainą?

Paweł Jabłoński: Staramy się Ukrainę wspierać tak bardzo, jak to jest możliwe, i tak bardzo, jak to jest w naszym interesie. Natomiast są między naszymi państwami sprawy sporne i nikt tego nie ukrywa.

Jakie to są sprawy?

W ostatnim czasie mamy sporo nieporozumień, jeśli chodzi o kwestie zboża i innych produktów. Ukraina chce, abyśmy otworzyli na nie nasz rynek, a my się na to z pewnością nie zgodzimy, gdyż uderza to w interes naszych rolników. Jesteśmy gotowi, aby pomagać Ukrainie w tranzycie i eksportowaniu tych produktów do innych państw, zwłaszcza Afryki i Bliskiego Wschodu. To jest sprawa z ostatniego czasu. Inną kwestią, znacznie ważniejszą, a od wielu lat nierozwiązaną, jest rozliczenie zbrodni wołyńskiej, ekshumacja jej ofiar – to warunek prawdziwego polsko-ukraińskiego pojednania, które musi być oparte na prawdzie.

Polska opinia publiczna jest zaskoczona bardzo ostrymi reakcjami strony ukraińskiej, gdy przedstawiciele naszego rządu prezentują inne stanowisko w kwestiach spornych. Gdy zapowiadamy, że zakaz wjazdu ukraińskiego zboża będzie utrzymany, prezydent Zełenski mówi, że to „niedopuszczalne”. Gdy polski prezydencki minister Marcin Przydacz stwierdza, że warto, aby Ukraina zaczęła doceniać to, co w czasie wojny robi dla niej Polska, szef Kancelarii Prezydenta Ukrainy Andrij Sibiga odpowiada, że obecnie próba wytargowania od niej czegoś więcej jest równoznaczna ze „zdradą”. Możemy się różnić, ale czy powinni się do nas zwracać w taki sposób?

Rzeczywiście tego rodzaju wypowiedzi budzą w Polsce bardzo duże niezrozumienie i negatywne reakcje. Trudno się temu dziwić, bo pomogliśmy Ukraińcom w potrzebie w sposób absolutnie bezprecedensowy w historii. Mamy tu pewną wyrozumiałość, bo Ukraina cały czas jest atakowana przez Rosję i walczy o przetrwanie, więc mogą pojawiać się emocje, które czasem są złym doradcą. Natomiast nasze państwo pomaga Ukrainie nie dlatego, że mamy jakąś niesformalizowaną potrzebę wdzięczności, lecz dlatego, że odparcie rosyjskiej agresji jest wspólnym interesem Ukrainy i Polski, gdyż ta agresja jest wymierzona również w inne państwa, a w szczególności w nasz kraj. My też jesteśmy nią zagrożeni.

Trudno jednak dopatrzyć się negatywnego wpływu na siłę ukraińskiej armii w oczekiwaniach na nieużywanie w stosunku do Polski ostrej retoryki czy na zgodę na ekshumacje ofiar ludobójstwa na Wołyniu.

Jak najbardziej, dlatego oczekujemy, że Ukraińcy zmienią swoje podejście. W rozmowach z ich politykami bardzo jasno mówimy, że tego rodzaju wypowiedzi nie budują dobrych relacji, wręcz przeciwnie – bardzo im szkodzą, dlatego że wzmacniają także nastroje prorosyjskie w Polsce. Nie możemy udawać, że w ogóle nie ma u nas osób, które wspierają rosyjską agresję. W sprawie zbrodni wołyńskiej też bardzo jasno komunikujemy stronie ukraińskiej, że oczekujemy od nich rozliczenia tej zbrodni i zgody na ekshumacje. Dziś Ukraińcy w coraz większym stopniu zaczynają rozumieć nasze stanowisko, choć oczywiście wciąż w stopniu niewystarczającym, dlatego cały czas pracujemy, aby ta sytuacja się zmieniła.

Jakie Polska ma oczekiwania w sprawie współpracy z Ukrainą po zakończeniu wojny?

Naszym najważniejszym interesem na dziś jest to, żeby być bezpiecznym, a to oznacza, że Rosja powinna zostać pokonana, a Ukraina pozostać państwem suwerennym, niezależnym od Moskwy. Oczywiście mamy cele polityczne i ekonomiczne. Relacje z Ukrainą mają dla nas olbrzymi potencjał, bo nasze gospodarki, mimo bliskości geograficznej, nie są ze sobą tak spięte, jak mogłyby być. Przez lata nie wykorzystywaliśmy tej potencjalnej synergii, która mogłaby pomagać w rozwijaniu się obu naszym państwom. Taka sytuacja była przed wojną, liczymy, że po jej zakończeniu, dzięki zacieśnieniu współpracy z gospodarką ukraińską, polska będzie rozwijać się szybciej; to samo dotyczy Ukrainy. Chodzi tu przede wszystkim o zwiększenie wymiany handlowej i współpracę w odbudowie infrastruktury. To nie tylko odbudowa ze zniszczeń wojennych, także zbudowanie całkowicie nowej infrastruktury, aby pozwalała nam na lepsze połączenie obu gospodarek. Na przykład żebyśmy mogli korzystać z ukraińskich portów na Morzu Czarnym, a oni z naszych na Morzu Bałtyckim. To są wielkie inwestycje wpisujące się w nasz projekt infrastrukturalny Trójmorza, który ma sprawić, że Europa Środkowa będzie tak samo rozwinięta jak Europa Zachodnia.

Porozmawiajmy o sytuacji Polski w Unii Europejskiej. Jesteśmy mocno skonfliktowani z największym krajem wspólnoty – Niemcami, w mniejszym stopniu z innymi krajami unijnymi z zachodu kontynentu. Co jest źródłem tych konfliktów?

Zasadniczym źródłem jest to, że Polska sprzeciwia się dalszej centralizacji Unii Europejskiej i przekształceniu jej w quasi-państwowy organizm, centralnie zarządzany, z formalną stolicą w Brukseli, a w praktyce przede wszystkim w Berlinie i w stolicach państw, które są w sojuszu z Niemcami. Politycy tego państwa otwarcie dążą do zlikwidowania zasady jednomyślności w głosowaniach w najważniejszych kwestiach strategicznych. Gdyby rzeczywiście tak się stało, oznaczałoby to, że w żadnych sprawach, np. dotyczących polityki zagranicznej czy bezpieczeństwa, Polska nie byłaby już niepodległym państwem. Według nas system proponowany prze Niemcy jest szkodliwy dla Europy. Podam przykład: jakie byłyby konsekwencje dla Ukrainy, gdyby przed rosyjską agresją decyzje w UE były podejmowanie większością głosów? Nie byłoby wówczas możliwe udzielenie pomocy wojskowej, a prawdopodobnie także politycznej w odparciu rosyjskiej agresji, ponieważ Niemcy początkowo nie były skłonne pomagać Ukrainie, a ich wsparcie polegało na wysłaniu do napadniętego kraju pięciu tysięcy hełmów. Ponieważ Niemcy mają największy wpływ na UE, taka byłaby polityka całej Wspólnoty. Przy obecnym sposobie podejmowania decyzji kraje unijne mogą działać indywidualnie, dlatego Polska i inne państwa, które się z nami sprzymierzyły, mogły to robić – a w efekcie doprowadziły do zmiany podejścia także Niemiec.

Może jednak dojść do takiej sytuacji, że w nowym systemie głosowania w jakiejś sprawie Polska zbuduje większość i przegłosuje swoje propozycje.

Takiego argumentu używają czasem niektórzy politycy niemieccy – ale to manipulacja. Państwa najbogatsze i najludniejsze, a Niemcy mają ponad dwa razy więcej ludności niż Polska, z ogromnym zasobem kapitału i wpływów politycznych, decydowałyby w praktyce za wszystkich. W momencie gdy osiągniemy ich poziom rozwoju gospodarczego, za jakieś 15–20 lat, ta równowaga może będzie zachowana i będzie można dyskutować o zmianach. Na tym etapie byłyby one niekorzystne dla Polski.

Były szef MSZ Jacek Czaputowicz twierdzi, że to błędy rządu PiS doprowadziły do pogrzebania wizji Europy suwerennych państw na rzecz federalizacji, m.in. przez zgodę na uzależnienie wypłat na KPO od przestrzegania praworządności, czyli tzw. warunkowość.

Jacek Czaputowicz opowiada dzisiaj rzeczy kompletnie oderwane od rzeczywistości i m.in. dlatego jest już byłym ministrem spraw zagranicznych. Mechanizm warunkowości wobec Polski w ogóle nie został zastosowany, ponieważ dotyczy sytuacji, w której państwo członkowskie otrzymało środki unijne i z powodu zagrożenia związanego z planem ich wydatkowania, a zagrożenia te są bardzo dokładnie opisane, środki te zostały mu odebrane. W przypadku Polski w ogóle nie doszło do uruchomienia tych funduszy, więc Komisja Europejska nie może tego mechanizmu stosować. Blokada nastąpiła w sposób całkowicie niezgodny z traktatami, z obejściem mechanizmów proceduralnych, przy złamaniu prawa europejskiego. A przyczyny nie są prawne, lecz polityczne. Dlatego rząd podejmuje działania, aby to zmienić. Gdyby nie opór Polski przed tego rodzaju praktykami, Unia Europejska już dziś byłaby centralnie zarządzana. W planie Niemiec nie chodzi nawet o federalizację, bo to jest forma związku członków, którzy zachowują pewną suwerenność i mogą w jakimś zakresie podejmować samodzielne decyzje – tu chodzi o centralizację, o całkowite podporządkowanie państw członkowskich woli urzędników, którzy nie mają żadnej legitymacji demokratycznej, a tak naprawdę wykonują dyspozycje największych państw.

Jesteśmy w okresie przejściowym, na świecie trwa rywalizacja między USA i Chinami, rodzą się nowe potęgi, słabną dotychczasowe. Jakie Polska ma strategiczne cele w tworzącym się nowym ładzie światowym? Czy wybór USA jako głównego gwaranta bezpieczeństwa jest słuszny?

Wśród części państw unijnych jest pewna niechęć wobec Stanów Zjednoczonych. To naszym zdaniem niewłaściwe podejście. Silna obecność USA w Europie jest gwarancją stabilności na naszym kontynencie. Przecież zaangażowanie USA w NATO sprawiało, że przez długie lata w większości Europy panował pokój. Dziś, gdyby nie wsparcie Ukrainy przez Stany Zjednoczone, Rosja prawdopodobnie już tę wojnę dawno by wygrała. Polska chce być zarówno w Unii Europejskiej, jak i w silnym sojuszu z USA. Unia również powinna być silna, a drogą do tego jest współpraca z USA, a nie izolowanie się od naszego transatlantyckiego partnera. Jeśli mówimy o strategicznych planach w polityce międzynarodowej, warto zwrócić uwagę na obecną silną rolę Polski w Europie Środkowej. To jest region, który ma wspólne interesy, wspólne potrzeby gospodarcze i podobne problemy. Staramy się budować sojusz państw Trójmorza, aby razem skutecznie reprezentować nasze interesy. Przed 2015 r. nasza polityka międzynarodowa opierała się na dwóch filarach: transatlantyckim i unijnym, my dodaliśmy trzeci filar silnej współpracy regionalnej. Obecnie widać, jak bardzo to jest potrzebne, zwłaszcza w kontekście bezpieczeństwa. •

Paweł Jabłoński

Jest absolwentem Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, kształcił się też w szkole prawa hiszpańskiego i europejskiego na Universidad de Castilla-La Mancha oraz Uniwersytecie Pompeu Fabry. Ma uprawnienia adwokata.