• facebook
  • twitter
  • YouTube
  • Newsletter
  • rss
    • TomaszL
      07.12.2017 08:14
      Trudno pamiętać jak było kiedyś, skoro dla wielu to kiedyś jest tylko zasłyszaną historią.
      Ale warto się skupić na "teraz" i o ile infantylność dziecięca jest jak na miejscu, o tyle udawanie dziecka mając po 40-50 lat i będąc przy tym rodzicem jest już problemem. A wystarczy pójść na wszelkiego typu Msze św w których uczestniczą członkowie wielu grup charyzmatycznych czy odnowy aby doświadczyć infantylizacji dojrzałych (rzekomo) ludzi. Rozumiem tęsknotę wielu do czasów bycia dzieckiem, czy tez czasów bycia młodzieńcem z Oazy, ale są granice których nie powinno się jednak przekraczać. Czy to w modlitewkach, czy tez w brzdąkaniu na gitarkach i przyśpiewkach w stylu sakropolo.

      Jest jeszcze jedne problem - dziś cisza w kościołach jest dramatem dla wielu nadaktywnych dorosłych ludzi. Nie mogą choć na chwilę się skupić na własnej modlitwie i adoracji w ciszy? Pewnie nie nauczono tego podczas dziecięcych Mszy sw. , a może to objaw lęku przed byciem sam na sam z Bogiem?
      doceń 11
      • u
        07.12.2017 15:44
        2. Księga Samuela 6,5 :"Tak Dawid, jak i cały dom Izraela tańczyli przed Panem z całej siły przy dźwiękach pieśni". I jeszcze 6, 20-22: "Wrócił Dawid, aby wnieść błogosławieństwo do swego domu. Wyszła ku niemu Mikal, córka Saula, i powiedziała: «O, jak to wsławił się dzisiaj król izraelski, który się obnażył na oczach niewolnic sług swoich, tak jak się pokazać może ktoś niepoważny». Dawid odpowiedział Mikal: «Przed Panem, który wybrał mnie zamiast ojca twego i całej twej rodziny i ustanowił mnie wodzem ludu Pańskiego, Izraela, przed Panem będę tańczył. I upokorzyłbym się jeszcze bardziej. Choćbym miał się poniżyć w twoich oczach, to u niewolnic, o których mówisz, sławę bym jeszcze zyskał." To tak a propos "infantylizacji" dorosłych
        • gość
          07.12.2017 16:44
          @ "u" - Dawid tańczył, i to nawet nago. Dawid miał też wiele żon i nałożnic. We wszystkim mamy naśladować króla Dawida?
          doceń 4
        • TomaszL
          07.12.2017 18:11
          ciekawa jest konstrukcja wyciągania pasujących fragmentów z Biblii. A co z pozostałymi, tymi nie pasującymi do tezy?
          doceń 3
    • Gość
      07.12.2017 08:19
      Ten rysunek jest dosyć frapujący - drabinka Prezesa z instrukcją obsługi ;)
      doceń 14
    • gość
      07.12.2017 08:31
      Ale złośliwy tekst. Przykro czytać, że redaktor w taki sarkastyczny sposób pisze o Mszy trydenckiej ( może dlatego, że jest świeckim szafarzem na NOM). Poza tym prawdą jest że obecnie na Roratach kazania są wyłącznie dla dzieci. Wydawałoby się, że adwent to jest święty czas mający wszystkich i dużych i małych przygotować do Bożego Narodzenia, ale teraz dostrzegam, że skupienie się na dzieciach i dziecięce kazania prowadzą do infantylizacji świąt. Nie skupiamy się zatem na Cudzie Wcielenia, lecz emocjonalnie wzruszamy nad małym Jezuskiem marznącym w szopce.
      doceń 14
      • Aga
        07.12.2017 10:22
        Czyż nie powiedziano"jesli nie staniecie sie jak dzieci...".Infatylizm jest poniekad wpisany w religię chrzescijanska "Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom" Coraz czesciej Roraty sa nie tylko rano ale i wieczorem. Nie chodzi w tym o zaliczenie wczesnej mszy ale o przezycie mszy takze w tygodniu ( co niewielu sie zdarza). Przygotowanie na chrzescijanskie świeta to nie magia ciemnego koscioła czy podnieta spiewem ale zaduma nad swoim zyciem...kolejny raz...może juz ostatni
        • TomaszL
          07.12.2017 10:48
          Czy w innych aspektach swojego życia stajesz się jak dziecko?
          doceń 5
        • gość
          07.12.2017 11:24
          Aga - mylisz prostotę dziecka Bożego z infantylizmem! Pan Jezus nie kazał nam być infantylnymi. Przeczytaj w słowniku, co to słowa onacza; ludzi naiwnych, głupiutkich, niefrasobliwych, poddających się emocjom. Zaś prostaczkowie, to ludzie ludzie prawi, postępujący według jasnych zasad, wierni i konsekwentni w zmierzaniu do celu wytyczonego przez Boga. Odznaczają się oni pokorą, bo całą życiową mądrość czerpią z posłuszeństwa Bożym przykazaniom.
          doceń 6
        • TomaszL
          07.12.2017 11:48
          @gość - oczywiście masz racje, dodałbym jeszcze ważną uwagę - słowa Pana Jezusa trzeba zawsze odnosić do realiów w których On żył. Szczerze wątpię aby dziś ktokolwiek chciał tak do końca być traktowany jak dziecko w rozumieniu tamtych czasów.
          doceń 2
      • U
        07.12.2017 15:45
        Nie generalizujmy. U nas są akcenty dla dzieci - procesja z lampionami, obrazki, bułki, by nie zasłabnąć w drodze do szkoły. A kazanie czasem się zdarza bardziej do dzieci, ale przeważnie jest dla dorosłych.
    • gość
      07.12.2017 08:39
      Na roraty chodzi też młodzież w ramach przygotowania do bierzmowania zbierając podpisy. Po kilku zaledwie dniach syn oznajmił, że nie będzie chodzić, bo nie jest dzieckiem by słuchać kazań dla przedszkolaków.
      • Zet
        07.12.2017 08:57
        gościu, bierzmowańcy i talk nie chodziliby na Roraty, nie łudź się. Chodzą, bo muszą - i tyle
        • gość
          07.12.2017 09:06
          Ale skoro chodzą, bo muszą to niechby odnieśli z tego duchowy pożytek. A teraz jeszcze bardziej zniechęcą się do kościoła, który jest według nich wyłącznie dla przedszkolaków i staruszek.
          doceń 10
        • Zet
          07.12.2017 09:35
          A dzieci to co? Nie odnoszą pożytku?
          doceń 2
        • gość
          07.12.2017 09:58
          Zet - czy nie rozumiesz, że można powiedzieć kazanie tak, by była część skierowana też do dorosłych? Chodziłam na takie roraty, gdzie ksiądz powiedział parę słów do dzieci, a resztę do dorosłych. Wszyscy byli zadowoleni. Można? Można. Nie dajmy się zwariować nawet w kościele, że świat kręci wokół dzieci.
          doceń 7
    • am
      07.12.2017 08:40
      Nie mam nic przeciwko Roratom z GN, które choć skierowane głównie do dzieci są interesujące również dla wielu dorosłych (poparte doświadczeniem i zasłyszanymi opiniami). Nie rozumiem natomiast sprawowania ,,rorat" po południu - Roraty to Msza Święta poranna dochodzi tu więc do kompletnego pomieszania pojęć. Sama jako dziecko uczestniczyłam w Roratach o 6:00 rano i były to Roraty z GN. Dzieci przychodziło bardzo dużo, teraz przychodzi ich mniej, ale wynika to z niżu demograficznego.
    • Leo
      07.12.2017 08:53
      TomaszuL, to, co przeciwstawiasz rzekomej "infantylności" środowisk charyzmatycznych to wyniosłość, sztywność i skostnienie. Mało to ma wspólnego z Duchem Świętym, który sprawił w dniu Pięćdziesiątnicy, że apostołów wzięto za "pijanych młodym winem". Masz pretensje, że ludzie robią to, do czego wzywają autorzy biblijni? "Wykrzykujcie na cześć Pana", "chwalcie Go tańcem", "grajcie Mu na bębnach i cytrze" - uważasz, że to metafora? Albo gdy św. Paweł chce, żeby mężczyźni wznosili ręce w modlitwie, to tak mu się napisało? Uważasz, że wtedy podobamy się Panu, gdy nadymamy się swoim dostojeństwem i celebrujemy bezruch? Człowieku, chwal Boga jak chcesz, ale nie kpij z ekspresji religijnej innych ludzi tylko dlatego, że jej nie rozumiesz.
      • TomaszL
        07.12.2017 09:05
        Sztucznie nadmuchana, totalnie infantylna i w dodatku często kreowana tzw. spontaniczność. Byłem, widziałem i wystarczy.
        Poziom dzieci pierwszokomuniknych jest wyższy, bo one są szczera w tym co robią. A dorośli - widać sztuczności i widać też to co piszesz - jak nie robisz tak jak samozwańczy animatorzy, tzn. jesteś sztuczny, jesteś dziwakiem, mrukiem, albo się wywyższasz. Poważnie?
        Jak nie mam zamiaru trzymać się za rączki i bujać w takt sakrodisco, tzn. ze jestem skostniałym dziwakiem? Albo jak najbardziej intymny mement uwielbienia wolę spędzić w modlitewnym milczeniu, a nie powtarzaniu jakiś frazesów za samozwańczym guru to powonieniem wyjść z kościoła?

        Co ważne, te wszystkie infantylne zabawy dorosłych nie mają nic wspólnego z przyjętym i zaaprobowanym przez Kościół OWMRem. Czyli są wyłącznie prywatna samowolą, a nie modlitwą Kościoła.
        doceń 10
        • Leo
          07.12.2017 09:41
          Byłeś, widziałeś? Wszędzie byłeś? Na każdym spotkaniu? Moja wspólnota - kilkaset ludzi - modli się zawsze przed wystawionym Najświętszym Sakramentem - jest radość, są śpiewy, wznoszenie rąk, ale są też długie chwile milczenia. Powtarzam - nie drwij z tego, co daje innym Duch Święty. A że ty nie masz pewności że to Duch Święty, to nie powód, żebyś mówił tak, jakbyś był pewien.
          doceń 4
        • Met
          07.12.2017 09:47
          A to Kościół, Tomaszu, nakazuje nam się modlić poza liturgią w jakiś jedynie określony sposób? Gdzieś jest napisane, że nie wolno wznosić rąk na spotkaniach modlitewnych? Nie wolno śpiewać np. z użyciem gitar? Liturgia OK, trzeba trzymać się przepisów (które oczywiście też się zmieniają), ale człowieku - nie zakazuj ludziom być sobą przed Bogiem. Bo naprawdę, nie każdy z nas musi być przed Bogiem TomaszemL.
          doceń 5
        • TomaszL
          07.12.2017 10:12
          @Leo - piszę o Mszach sw., piszę też o spektaklach w jednej ze wspólnot. I nadal nie odpowiedziałeś na zadane pytanie. Sprawa jest prosta, czy mam obowiązek zachowywać się jak pozostali na Mszach św organizowanych przez jakieś grupy? Choćby stać i powtarzać modlitwy za animatorem po Komunii św. czy machać łapkami w rytm muzyczki?.
          Albo biegać ze znakiem pokoju po całym kościele?

          @Met - jak ktoś uwielbia Boga poza Mszami sw to nic mi do tego. Pisze wyłącznie o Mszach sw. na których członkowie wspólnot zachowają się infantylnie. I w sumie to nie gitarki są złe, ale ten infantylny repertuar oparty o pioseneczki dla dzieci.
          doceń 6
        • Rema
          07.12.2017 18:45
          TomaszuL, nie masz obowiązku zachowywać się jak pozostali. Ale przede wszystkim nie masz obowiązku uczestniczyć we mszach wspólnotowych, skoro nie podoba Ci się ten styl. Takie msze zazwyczaj są doskonale "oznaczone", rzadko zdarza się, aby msza wspólnotowa odprawiana była w ramach zwykłej, parafialnej Eucharystii. Więc jeśli świadomie wybierasz udział w takiej mszy, to nie krytykuj tych, którzy chcą się w taki sposób modlić. A nawet jeśli na taką mszę trafisz, to nie masz obowiązku ani podnosić rąk, ani powtarzać słów modlitwy - to wszystko jest w wolności. Ale proszę, nie oceniaj tych, którzy modlą się inaczej niż Ty. Dla Ciebie to sztuczność - owszem, bo Ty masz inną wrażliwość i taka modlitwa byłaby dla Ciebie sztuczna. Ale pomyśl, że są ludzie, których wrażliwość i sposób doświadczania Pana Boga jest inny - a to, że podnosimy ręce czy modlimy się głośno nie znaczy, ze bardziej płytki! To nie forma modlitwy weryfikuje głębokość wiary tylko życie, miłość w codzienności.
          doceń 4
        • TomaszL
          08.12.2017 07:21
          @Rema - pomijając już inne tematy, to zawsze dziwią mnie takie wpisy "Ale przede wszystkim nie masz obowiązku uczestniczyć we mszach wspólnotowych, skoro nie podoba Ci się ten styl"

          Pewnie wychowankowie Mszy św. nazywanej błędnie "dla dzieci" nie rozumieją czym jest w Kościele Msza sw. i czemu spisano OWMR.

          A co do reszty - właśnie OWMR, czyli zatwierdzone przepisy liturgiczne maja na celu zapobieganie radosnej twórczości i odrzucaniu części ludu, który ma prawo uczestniczyć w każdej Mszy sw. Bo mówienie, że jak się nie podoba to idź gdzie indziej nie jest na pewno mówieniem katolika.
          doceń 1
        • Gość
          08.12.2017 14:58
          Ale zdajesz sobie sprawę, że właśnie po to są w naszych śląskich kościołach msze po niemiecku na przykład, żeby każdy miał możliwość uczestniczenia we mszy "pod siebie"? Bo według tego co mówisz niemieckojęzyczni katolicy powinni chodzić na polskie msze i nie mają prawa mieć swojej. A Polak, który przyjdzie na mszę po niemiecku ma prawo ziać świętym oburzeniem, że nic nie zrozumiał - a on ma przecież prawo uczestniczyć w każdej mszy świętej! i oczywiście, jakby usłyszał, że jak się nie podoba to idź gdzie indziej, nie byłoby mówieniem katolika.
          doceń 2
        • TomaszL
          08.12.2017 15:28
          @Gość - kiedyś Msze św. były po łacinie, zresztą nadal powinno tak być zgodnie z wytycznymi SVII. Natomiast czym innym jest ta sama modlitwa w innym języku przy zachowaniu takich samych gestów całego Ludu zgromadzonego w kościele, a czym innym jest dowolność i każdy sobie. Bo indywidualizm powoduje, ze z Mszy sw robi się prywatny spektakl jakieś grupki.

          ps. nie mam problem z Msza św. i po łacinie i po angielsku i po niemiecku.
          doceń 1
      • Rema
        08.12.2017 16:46
        TomaszL.
        Wskazania Episkopatu Polski dotyczące liturgii Mszy świętych sprawowanych w małych grupach i wspólnotach: "Małe grupy religijne i wspólnoty nie są równoznaczne z małą liczbą wiernych uczestniczących we Mszy św. np. w dni powszednie. Ważnymi cechami wyróżniającymi małe grupy religijne są: istniejące już więzi międzyosobowe, wiek, zawód, stan rodzinny, przynależność do kościelnych ruchów apostolskich i wspólny cel zgromadzenia (np. rekolekcje, przygotowanie do sakramentów, pogłębienie formacji chrześcijańskiej). W „małym zgromadzeniu liturgicznym” umacniają się wzajemne więzy między jego członkami przez klimat bliskości, przyjaźń, zaufanie i wymianę doświadczeń (por. DA 17)."
        Wskazania Episkopatu wyraźnie wskazują, że MOŻNA sprawować Eucharystię dla grup - czyli tych osob, które identyfikują się z jakimś ruchem czy wspólnotą, którzy chcą na tej Eucharystii budować jedność między sobą. Więc nie rozumiem, skąd Twoje oburzenie moim stwierdzeniem, że jeśli nie odpowiada Ci ta liturgia to nie ma sprawy, możesz wybrać inną, nikt Cię nie przymusza do udziału w niej. Żeby było jasne - jestem wrogiem nadużyć liturgicznych, robieniem z mszy spektaklu czy cyrku. I wiem, że naprawdę da się sprawować Eucharystię we wspólnocie bez udziwnień - w tej, w której się modlę, Eucharystia jest sprawowana wg wskazań OWMR, a modlitwa uwielbienia zaczyna się po błogosławieństwie. Ale jak ktoś się uprze to uzna, że śpiewy nie takie, że ludzie zbyt radośni... cokolwiek.
        I wbrew pozorom porównanie Gościa jest jak najbardziej na miejscu (też mi to przyszło do głowy po przeczytaniu Twojego posta) - jeśli msza jest sprawowana w języku, którego nie rozumiem, albo w formie, która nie ułatwia mi modlitwy (tak, myślę o NFRR) to po prostu wybieram inną - na szczęście żyjemy w kraju, gdzie najdalej w odległości 15 km znajdę kościół...
        • TomaszL
          08.12.2017 17:38
          "14. Odnośnie do czasu sprawowania Mszy św. w małych grupach, należy zachowywać wskazania Kościoła (por. KPK kan. 931). Z zasady takich Mszy św. nie celebruje się w niedziele i święta, aby nie rozbijać jedności wspólnoty parafialnej i parafialnego zgromadzenia liturgicznego oraz „nie pozbawiać posługi kapłańskiej i uczestnictwa wiernych pogłębiającego życie i jedność wspólnoty” (por. Actio pastoralis nr 10a). Według Instrukcji Eucharisticum mysterium „należy zatroszczyć się o zachowanie jedności społeczności parafialnej przez włączenie mniejszych grup w liturgię parafialną”"

          "I wbrew pozorom porównanie Gościa jest jak najbardziej na miejscu (też mi to przyszło do głowy po przeczytaniu Twojego posta) - jeśli msza jest sprawowana w języku, którego nie rozumiem, albo w formie, która nie ułatwia mi modlitwy (tak, myślę o NFRR) to po prostu wybieram inną"

          Ok, jesteś za granicą i nie ma Mszy sw,. po polsku. Co robisz?
          Co ciekawe, jeżeli Msza św. jest odprawiana zgodnie z OWMR to język liturgii ma znaczenie jedynie przy czytaniach (choc można sprawdzić co będzie danego dnia) i przy homilli.
          A na NFRR zapraszam, warto choc raz przyjść, wtedy widać infantylność tych wspólnotowych.
          doceń 0
        • Rema
          08.12.2017 20:03
          Nie wiem, czemu zacytowałeś ten punkt instrukcji - nie spotkałam się jeszcze z tym, żeby msza wspólnotowa sprawowana była w niedzielę (za wyjątkiem rekolekcji). To są msze sprawowane najczęsciej w ramach spotkań danej wspólnoty, które odbywają się w tygodniu (pewnie zdarzają się wyjątki, ale większość właśnie tak wygląda).

          Kiedy za granicą nie ma mszy po polsku,idę na tę w języku obcym, ale nie ułatwia mi to przeżywania Eucharystii. Słowa formuł wypowiadanych przez kapłana prowadzą w modlitwie, pomagają wrócić do skupienia kiedy uwaga odbiegnie gdzieś dalej, zwracają uwagę na to, co dzieje się na ołtarzu. Jeśli mam wybór, zawsze wybiorę mszę po polsku.

          Na mszy NFRR byłam, więc wiem, o czym mówię. Rozumiem, że dla wielu ludzi to jest najlepsza forma doświadczenia Pana Boga i pięknie, że mają taką okazję! Ale nie potrafię zrozumieć, dlaczego zwolennicy tego rytu każdą inną formę modlitwy skreślają, nazywając ją infantylną. Takie coś zupełnie zamyka dyskusję - bo skoro Ty już wiesz, że msza, na którą ja chodzę jest "infantylna" (choć raczej na niej nie byłeś), skoro już wydałeś wyrok, to o czym mamy jeszcze rozmawiać?
          doceń 1
    • ptaraski
      07.12.2017 09:26
      A to redaktor napisał artykuł na roraty. Zrobił, co umiał, żeby przyłożyć tradycjonalistom i katolickiej Mszy Świętej. A wyszło jak wyszło - czyli wyszło szydło z worka. Jednak po kolei.

      Zauważmy, że w tym całym tekście - a nie jest to tekst zamieszczony na Onecie, ale w podobno katolickim tygodniku - nie ma ani słowa odwołania do Pana Boga. Ani wzmianki o Nim. Pan Bóg w tekście po prostu nie istnieje. Nie ma też odwołań do teologii, do liturgiki. Kluczowe słowo Ofiara, które odnosi się do istoty Mszy Świętej, nawet nie pada. O modlitwie też ani słowa. A przecież to są sprawy najistotniejsze, o które autor najwyraźniej zupełnie nie dba, i pewnie nie ma o nich najmniejszego pojęcia.

      Za to jest mnóstwo zupełnie innego rodzaju argumentów. Są argumenty odwołujące się do poczucia, odczuć, doznań, wrażeń, frekwencji, zadowolenia itp. Wszystko subiektywne, wszystko skupione na ludziach i ich odbiorze, a nic obiektywnego, nic o Najważniejszym - o Bogu, nic o istocie - o Ofierze. Ludzie mają przychodzić i być zadowoleni.

      W tych kategoriach można rozmawiać o osiedlowym domu kultury i jego programie, a nie o kościele i Najświętszej Ofierze. I tutaj jest podstawowy problem: wiele, chyba ogromna większość parafii, przypomina dzisiaj osiedlowe domy kultury, gdzie proboszcz jak kierownik takiej jednostki, dba o odpowiedni program. I tak w parafii ma być odpowiednia ilość "wspólnot", żeby każdy znalazł jakąś dla siebie. Ogłoszenia "duszpasterskie" mają być dłuższe od kazania, bo to pokazuje ile się w "parafii" dzieje. Msze Święte mają być zaaranżowane tak, żeby ludziom się nie nudziło, skoro już na coś takiego niestety musieli przyjść.

      Tylko co to ma wspólnego z religią katolicką? Co to ma wspólnego z wiarą? Ze zbawieniem?
      doceń 15
      • Gość
        07.12.2017 14:45
        Cieszymy się, panie Ptaraski, że wyraził Pan swoje zdanie - bo zawsze czyta się Pana utyskiwania z radością. Oczywiście zdaje Pan sobie sprawę, że Pan Kucharczak jest teologiem z wykształcenia, i o wszystkim, o czym Pan napisał wie całkiem sporo, prawda? Bo zarzuca mu Pan, że "nie ma najmniejszego pojęcia"...
      • ptaraski
        07.12.2017 15:41
        @Gość, Ma Pan rację o tyle, że za ostro się wyraziłem. Przeprosiny dla szanownego pana redaktora, bo na pewno można było to napisać delikatniej. Jednak z drugiej strony, jakoś nie widać tej znajomości teologii u szanownego redaktora, a dowodem jest choćby powyższy artykulik. Jakby się pojawiło odniesienie do Boga i poprawna teologia, to by z konieczności wydźwięk artykułu musiał być zupełnie inny, nie antropocentryczny.
        doceń 10
    • ptaraski
      07.12.2017 10:04
      Przyjrzyjmy się, jak to często dzisiaj wygląda.

      A więc jest wieniec roratni, koniecznie przed ołtarzem, żeby ludzie widzieli. Do tego koniecznie drabina z lalką, również przed ołtarzem, żeby ludzie widzieli. No i jakiś plakat, w tym roku jest ze św. Józefem, koniecznie przed ołtarzem, żeby ściągnąć uwagę ludzi. Najważniejsi w posoborowej doktrynie są przecież ludzie i ich wrażenia.

      I tak w centrum stoi kapłan, ups. mszał Pawła VI nazywa go "przewodniczącym". No więc w centrum stoi "przewodniczący". To jest mistrz ceremonii, od którego zależy czy się uda uczestników pozyskać, czy nie. A więc musi być koniecznie kontakt wzrokowy, żeby czuć publiczność. No i msza musi być dialogowana, żeby zaangażować, bo przecież zaangażowanie in wrażenia są największe, kiedy ludzie aktywnie uczestniczą. Bóg nie ważny, człowiek ma być w centrum, bo to dla niego to wszystko.

      Ma to podstawy doktrynalne. Jak czytamy w dokumencie Gaudium et spes: “Chrystus objawia w pełni człowieka samemu człowiekowi". Czyli objawienie dotyczy człowieka, nie Bóga w Trójcy Jedyny. A JPII dodaje: “Objawienie jest skoncentrowane na człowieku” (więcej o tym w świetnym artykule: http://www.bibula.com/?p=2473). Czyli w centrum jest człowiek i mamy antropocentryczną religię, zamiast Teocentrycznej.

      Jeśli jednak zajrzeć do katechizmu JPII, to czytamy tam [p. 675]:

      Przed przyjściem Chrystusa Kościół ma przejść przez końcową próbę, która zachwieje wiarą wielu wierzących. Prześladowanie, które towarzyszy jego pielgrzymce przez ziemię, odsłoni „tajemnicę bezbożności" pod postacią oszukańczej religii, dającej ludziom pozorne rozwiązanie ich problemów za cenę odstępstwa od prawdy. Największym oszustwem religijnym jest oszustwo Antychrysta, czyli oszustwo pseudomesjanizmu, w którym człowiek uwielbia samego siebie zamiast Boga i Jego Mesjasza
      doceń 12
    • TomaszL
      07.12.2017 11:54
      Takie krótkie pytanie - po co Wam potrzebny jest Adwent? Na co czekacie?
      • Gość
        07.12.2017 17:33
        Jeżeli ktoś jest mądry, to nic mu nie trzeba tłumaczyć. A jeśli głupi, to i nie ma po co...
        • TomaszL
          07.12.2017 18:08
          To może inaczej, ile osób faktycznie czeka na paruzję? Ile osób chce aby paruzja nastąpiła jak najszybciej, choćby zis czy jutro?
          doceń 3
        • Gość
          08.12.2017 14:59
          Skoro czekasz (bo rozumiem, że jesteś na tym poziomie, a nie na naszym), to czemu nas nie zachęcasz, tylko wypominasz, że jesteśmy gorsi?
          doceń 2
        • TomaszL
          08.12.2017 15:29
          Mylisz się, zadaje tylko pytanie tym wszystkim , co tak nabożnie chodzą na roraty (w domyśle dla dzieci).
          doceń 0
        • Gość
          09.12.2017 04:58
          Na postawione pytanie odpowiem, że ja czekam, żeby paruzja była jak najszybciej.
          doceń 0
    • man
      07.12.2017 13:22
      Nie da się ukryć. Wyszło tak, aby dokopać tradycjonalistom. Argument o dzieciach, które staną się kiedyś dorosłe, jest chybiony. Cóż z tego, że będzie ich cała rzesza, jeżeli nikt nie będzie miał wiary (nie mylić z subiektywnymi wierzeniami, opartymi na "wydaje mi się" i "ja tak czuję"). W tym jednak sedno i w tym problem, aby zachować i przekazać następnym pokoleniom cały depozyt wiary. Konkursy, nagrody, odpytanki, oklaski, zagadki, milusie kazanka i piosneczki, nie służą na chwałę Boga, tylko dla naszego dobrego samopoczucia. I to wszystko się dzieje na Mszy Świętej - ofierze zanoszonej Bogu, skierowanej do Boga i skupionej na Bogu.
      doceń 10
      • G.
        07.12.2017 20:41
        Msza to nie nasza ofiara dla Boga (no, strasznie się natrudzimy siedząc w ławce), tylko Boga dla nas i za nas. Także dla dzieci, którym Jezus zawsze pozwalał przychodzić do siebie, przytulał i błogosławił. To nie jest infantylizacja, tylko dopasowanie do poziomu dzieci. Kto chce mieć wiarę dojrzałą, ten też znajdzie w kościele coś dla siebie... O ile przestanie być chodzącym osądem.
        • Ptyś
          07.12.2017 21:04
          Dopasowanie do poziomu dzieci to właśnie jest infantylizacja. Dzieci winny wzrastać ku dojrzałej wierze uczestnicząc w mszy „normalnej” katolickiej a nie sprowadzonej do eciu-peciu.
          doceń 6
        • TomaszL
          08.12.2017 07:24
          I znów to samo - każda Msza św. jest dla każdego. Czas skończyć ten chory podział z Mszami dla dzieci, dla wspólnoty, dla młodych, dla starych itd.
          Owszem, w wypadku Mszy św. z udziałem dzieci warto dopasować homilię do percepcji dzieci, ale to nie oznacza, że ma być infantylną gadaniną gdzie ksiądz schodzi na poziom dziecka.
          doceń 2
        • man
          08.12.2017 11:27
          G. - Msza św. to nie nasza ofiara, tylko ofiara Jezusa Chrystusa. Sobór Trydencki naucza: „Gdyby ktoś mówił, że we mszy nie składa się Bogu prawdziwej i właściwej ofiary (...) - niech będzie wyklęty"(Sesja XXII - kanony o Najświętszej ofierze mszy świętej). A słowa Koronki przedziwnie z tym korespondują: "Ojcze Przedwieczny ofiaruję Ci Ciało i Krew, Duszę i Bóstwo najmilszego Syna Twego, a Pana Naszego Jezusa Chrystusa na przebłaganie za grzechy nasze i całego świata". Dlaczego "moderniści" zamiast dyskutować na argumenty, zarzucają drugiej stronie osądzanie?
          doceń 2
    • Gość
      07.12.2017 14:48
      Najbardziej lubię tych komentujących, którzy nie mają kompletnie żadnej propozycji poprawy - ale listę rzeczy "do poprawy" mają na siedem stron....
    • Gość
      07.12.2017 15:28
      Jeśli chodzi o kwestię jubileuszu, to zgadzam się z red. Kucharczakiem. 25 lat to jubileusz a 26 to zwykła rocznica. Przy czym należy również pamiętać o nie tak znowu całkiem dawno ukształtowanym pojęciu miesięcznicy. W tym przypadku bez wątpienia nie można mówić o zwykłych miesięcznicach i pewnie dlatego absencja na tej uroczystości (cyklicznej) nie byłaby mile widziana. Wie o tym doskonale miedzy innymi min. Błaszczak.
    • Rema
      07.12.2017 18:58
      Tak się składa, że od jakiegoś czasu pracuję w przedszkolach (nie jestem nauczycielem). Przedszkole jest okresem, kiedy dzieci zaczynają uczyć się czytać. I wiecie co? Nikt nie daje im na początek Pana Tadeusza - niewątpliwie jednego z najwybitniejszych dzieł polskiej literatury. Co więcej, nie trenują nawet na Fraszkach Kochanowskiego - choć to arcydzieło polskiej liryki funeralnej. Na początek jest poznawanie literek - lepienie ich z plasteliny, kolorowanie, rysowanie paluszkiem na mące. Potem zaczyna się czytanie sylab, w końcu przechodzi się do krótkich tekstów - i tu raczej "Ala ma kota" wygrywa z "Litwo, ojczyzno moja". Ktoś mógłby zaprotestować - jak to tak? Dlaczego tak infantylizujemy? Przecież dzieci powinny od najmłodszych lat być przygotowywane do kontaktu z wielką literaturą! No tak, tylko tej literatury nie pokochają, jeśli najpierw nie odkryją, że czytanie jest fajne, że mogą tam znaleźć coś dla siebie, że mogą poczytać o czymś, co jest im bliższe. A dla siedmiolatka przygody Kubusia Puchatka są bliższe niż rozterki Wokulskiego.

      I skoro jakoś nikt nie podnosi larum w temacie dziecięcej literatury, to skąd to oburzenie w związku z roratami? Sytuacja jest analogiczna - dziecko, żeby chciało przyjść do kościoła, musi najpierw odkryć, że tam jest "fajnie". Że znajdzie coś, co będzie dla niego ciekawe, coś, co go pociągnie. Ktoś może powiedzieć, że powinien go pociągnąć Pan Bóg - owszem, ale nie na tym etapie! Zawiłości teologiczne to dla dziecka totalna abstrakcja. Na początek trzeba mu o Bogu opowiedzieć językiem dla niego zrozumiałym, żeby chciało przyjśc kolejny raz, i kolejny, i jeszcze raz... aż niepostrzeżenie kościół, a właściwie już Kościół stanie się jego drugim domem. I kiedy w wieku lat nastu spotka się z kolegami, którzy jego chodzenie do kościoła wyśmieją, on będzie już na tyle w nim zakorzeniony, żeby się temu nie poddać. Te proste piosenki, przykłady w kazaniach i nagrody są potrzebne, aby po kawałku nauczyć dzieci "czytać" Pana Boga. Dlaczego na to nie pozwolić?
      • Rema
        07.12.2017 19:03
        I jeszcze słowo do oburzonych, że kazania na roratach są "tylko dla dzieci". Niedziel w roku jest dokładnie 52. Do tego dochodzą uroczystości - w sumie minimum 60 okazji do uczestnictwa w Eucharystii z homilią - zawsze dla dorosłych. Owszem, zdarzają się parafie z niedzielnymi mszami z udziałem dzieci i homiliami dla nich - ale nigdy nie jest to jedyna Eucharystia danego dnia, zawsze można wybrać inną. Jest więc 60 okazji do posłuchania "dorosłej" homilii. Do tego dochodzą msze w tygodniu - w mojej diecezji jest zalecenie, aby na każdej mszy był komentarz do Słowa Bożego. Więc dorosły ma naprawdę dużo okazji, aby posłuchać dostosowanych do swojego poziomu homilii. Do tego dochodzi ogrom homilii, rekolekcji i konferencji dostępnych w internecie czy na płytach CD, literatura i prasa katolicka... Czy naprawdę fakt, że przez 15 dni (tyle trwają tegoroczne roraty) dorośli posłuchają homilii skierowanych do dzieci spowoduje ich cofnięcie się w poziomie religijnego rozwoju??
        • gośc
          08.12.2017 08:30
          Rema - Roraty są raz w roku przez cztery tygodnie. Dorośli też chcą się godnie przygotować do Świąt i posłuchać czegoś mądrego. Jeśli będą przez te cztery tygodnie karmieni infantylnymi kazaniami, to nie łudź się, że ich dzieci kiedyś staną się dojrzałymi katolikami. Wszyscy, i rodzice i dzieci pozostaną na etapie przedszkola.
          doceń 2
        • Rema
          08.12.2017 16:56
          Gość - masz rację, roraty są raz w roku (w tym roku Adwent jest wyjątkowo krótki i mamy raptem 15 dni roboczych). I to jest jedyny czas w roku, kiedy można zmobilizować dzieci do codziennego uczestnictwa w Eucharystii.W innym czasie nie przyjdą. Ale i nawet w czasie Adwentu nie przyjdą, jeśli ich nie zmobilizujemy. Niestety w dzisiejszych czasach Kościół musi "konkurować" z wieloma innymi zajęciami dzieci - od miliona zajęć pozaszkolnych do komputera i youtube. I można albo mądrym głosem stwierdzić, że nie ma mowy o żadnej rywalizacji bo Kościół ma do przekazania najważniejsze prawdy, nie mające żadnego porównania z tym, co oferuje świat - i wtedy obserwować, jak kościoły pustoszeją - albo przyjąć, że język musimy dostosować do odbiorcy, zachęcić dzieci do udziału w roratach i na tym gruncie budować przekazywanie najważniejszych prawd.
          A co do dorosłych. Raz, że - jak wspomniałam wcześniej - mają naprawdę duży wybór, mogą iść na inną mszę, do innej parafii czy przeczytać lub posłuchać czegoś, co ich buduje. Dwa - jeśli sami są rodzicami, to mogą posłuchać, o czym ksiądz rozmawia z dziećmi i nawiązać do tego w domu. Trzy - każdemu - nawet najbardziej wykształconemu dorosłemu - potrzeba czasem przypomnieć sobie te podstawy, odświeżyć dawno zapomniane prawdy...
          doceń 2
    • G.
      07.12.2017 20:37
      A ja pamiętam te dziecięce roraty i nas z lampionami. Piękne wspomnienia... I właśnie takie, dopasowane do dzieci, pomogły potem przetrwać kryzys wiary - bo miało się doświadczenie, że może być dobrze i pięknie w kościele.
    • Żona i matka
      08.12.2017 01:22
      Moda na roraty wśród dzieci (moje dzieci też chodzą) nie przyćmi jednak faktu, że Kościół przetrwał ostatnie wieki dzięki Mszy Trydenckiej. A ta nie była „pisana” z myślą o dzieciach, tylko z chwały dla wielkości Boga i z pokory człowieka wobec Boga. Dziś lubimy jak wszystko jest dziecio-przyjazne: sklepy, kina, muzea, toalety. Nawet kościół i ksiądz ma się dostosować do dziecka, a nie dziecko do powagi Mszy Świętej. Proszę zobaczyć jaką farsą są niedzielne Msze dla dzieci u Dominikanów na Freta w Warszawie- jako matka 4 dzieci unikam tych Mszy, bo zachowanie ludzi i przyzwolenie na tragiczne zachowania dzieci w kościele bywają tam tak gorszące, że nie chce, żeby moje dzieci na to patrzyły. Infantylizacja Mszy i rorat istnieje- potrzeba wielkiej troski rodziców o dzieci, żeby nie doprowadzić pociech do bagatelizowania ofiary Eucharystycznej, w której uczestniczą.
      doceń 11
      • Gość
        09.12.2017 05:05
        A dlaczego niby Kościół przetrwał dzięki Mszy trydenckiej? Ale fantasmagorie. Poza tym rozumiem że wolisz żeby dzieci się bały Mszy i Kościoła a nie kojarzyły go z bezpieczeństwem zrozumieniem i dobrze się tam czuły? No to Twoje preferencje. Współczuję Twoim dzieciom. Msza trydencka to już dla dzieci totalny matrix. Ale najważniejsze żeby były "na baczność" w jej czasie niż żeby choć trochę rozumiały z tego co się dzieje.
    • Brodaty Sokrates
      08.12.2017 09:07
      Ale o czym wy mówicie? "Dzieci winny wzrastać ku dojrzałej wierze uczestnicząc w mszy „normalnej” katolickiej a nie sprowadzonej do eciu-peciu." Przecież msza jest zwykła, zgodna z kanonem rzymskim.To już katolikom teraz lampki roratnie w kościele przeszkadzają ? Bo ksiądz ma "infantylne kazanie"? A o czym ma mowić do dzieciaków? O postanowieniach posoborowych,paruzji,dogmatach oraz o "Amoris laetitia" ??? Ze ksiądz zniża się do poziomu dzieciaków ? A co zrobił Jezus ? Zniżył się do naszego poziomu intelektualnego.Mówił o ziarnach i chwastach,o lampie i oliwie,opowieści o królach,talentach oraz owieczkach i pasterzach ! Wszystko po to aby słuchacz miał pojęcie o co Jemu chodzi.Jakoś nie przypominam sobie aby Jezus prowadził jakieś filozoficzne nauczania o dogmatach,rodzajach obrządków kościelnych czy o tym gitarach,bębenkach i skrzypcach w liturgii.
      doceń 10
      • TomaszL
        08.12.2017 09:44
        Adwent jest oczekiwaniem na paruzje. A dziś trzeba wspomnieć o jednym z istotnych i bardzo negowanych dogmatach.
        Jak ksiądz przekaże to dzieciom, to sprawa jego talentów.

        Ale jest też pytanie na ile rodzice dzieci będących na roratach będą w stanie zaakceptować te prawdy.
      • r
        09.12.2017 08:47
        > Przecież msza jest zwykła, zgodna z kanonem rzymskim.< Najwyraźniej nie masz pojęcia o czym piszesz, i to nie tylko w tym punkcie. Tak to jednak jest z domorosłymi filozofami i teologami. Kanon mszy świętej nowego rytu jest jeden(!), ale w Polsce prawie nikt nie odprawia według niego. Zamiast tego w użyciu jest niestety druga modlitwa liturgiczna, niepoprawna teologicznie, jak i zresztą pozostałe.
        • Brodaty Sokrates
          09.12.2017 10:45
          Zrozumiałem.Msze odprawiane w Polsce są niepoprawne teologicznie.Dobrze że taki teolog i filozof mi to objaśnił.Proszę,objaśnij to teraz naszym biskupom iż wypowiadane przez nich modlitwy są "niepoprawne teologiczne".
          doceń 3
    • lll
      08.12.2017 12:33
      tak czy inaczej, oddzielne roraty dla dzieci i dorosłych to dobry pomysł. u mnie w parafii tak jest i wszyscy są zadowoleni
      • Zet
        08.12.2017 13:23
        III, takie rzeczy jak oddzielne roraty to sobie można robić w wielkich parafiach, gdzie jest wielu księży, a nie w zwykłych, jakich jest znaczna większość. Chwała Bogu, że księża prowadzą duszpasterstwo realne, bo gdyby dostosowali się do tych pięknoduchów, którzy tu piszą, już by prawie nikogo w kościołach nie było.
    • gut
      08.12.2017 20:23
      Bardzo, bardzo Pan Franciszek to - przekonywujący - sposób wyraził!! :-)))) Tak samo jak ten rysunek u góry! ;-dd
    • Gość Marek
      10.12.2017 14:26
      Dwie myśli:

      1. Wyobraźmy sobie taki tekst napisany w roku 1950 (Msza Trydencka... ale obciach) i reakcję Redaktora Naczelnego.

      2. Gdzie jest teraz (rok 2017) granica między tym, co dopuszczalne w liturgii, a tym, na co nie można pozwolić. Czy celebrans udający ruchy pajaca przy ołtarzu, ubrany w ornat, to przesada, czy jeszcze nie? Kto jest w stanie taką granice określić dzisiaj?
    , aby komentować lub podaj nazwę wyświetlaną
    Gość

      Zobacz także

      Reklama

      Reklama

      Zachowane na później

      Pobieranie listy

      Reklama

      przewiń w dół