• facebook
  • twitter
  • YouTube
  • Newsletter
  • rss
    • TomaszL
      04.12.2017 12:28
      W oficjalnym, opublikowanym na stronach Sejmu druku 2060 (str 18) jest skan pisma Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej "Ratujmy Kobiety" z 23.10.2017 z podaną liczbą złożonych i przekazanych do Sejmu podpisów: 371 156

      I to jest niestety wielka przestroga dla wszystkich zadowolonych z poziomu polskiego katolicyzmu. Drugą przestrogą jest fakt, że pod projektem ratującym życie nienarodzonych podpisało się tylko około 1/10 tych, co w niedzielę przychodzą do kościołów w Polsce. Na pytanie czemu pozostali nie zechcieli podpisać projektu popartego przez biskupów warto jak najszybciej odpowiedzieć.
      • Gość
        04.12.2017 13:58
        Dlatego, że piąte przykazanie mówi nie zabijaj a nie "nie zabijaj tylko chorych dzieci" .
        • TomaszL
          04.12.2017 14:22
          Nie zabijaj a dokładnie nie morduj oczywiście dotyczy wszystkich sytuacji, ale aborcja w tym względzie jest o tyle ochybnym mordem, ze nienarodzone dziecko nie ma jak się obronić, a w dodatku wyrok wykonuje jego matka.
          doceń 7
        • KJ
          04.12.2017 15:00
          Ale Gościowi - jeśli go dobrze rozumiem - chodzi o to, że ten projekt ustawy nie chroni "nienarodzonych, bezbronnych dzieci", lecz jedynie niektóre z tych dzieci, którym grozi aborcja. Więc - znów: jeśli go dobrze rozumiem - nie podpisał tego projektu, bo wydaje mu się nie dość chroniący polskie dzieci przed aborcją.

          Ja z kolei nie podpisałem projektu ustawy, bo nie gwarantuje wpisania zakazu aborcji (choćby nawet eugenicznej) do konstytucji, a bez tego ów projekt wydaje mi się walką z wiatrakami. Dużo bardziej kibicuję wnioskowi o zbadanie tej przesłanki legalności aborcji przez Trybunał Konstytucyjny.

          Zachowanie biskupów w kwestii prawnego zakazu aborcji przemilczę.
          doceń 8
        • TomaszL
          04.12.2017 15:32
          @KJ - wniosek do TK pojawił się zamiast w styczniu, to w listopadzie. I to pewnie jako chęć odsunięcia decyzji polityków w czasie.

          Pomijając problem formalny - nie wiadomo jaki zapadnie wyrok. A co jak okaże się ze zabijanie eugeniczne jest zgodne z Konstytucją?
          A i oczywiście pytanie jest zgodne z projektem obywatelskim i nie obejmuje pozostałych przypadków aborcji. Więc czym dla Ciebie różni się od projektu obywatelskiego?
          A co do pełnej ochrony życia - podpisywałem każdy z projektów przeciwdziałający aborcji. A co zrobili CI, co nawet tego jakże oczywistego projektu nie podpisali?
          doceń 1
        • KJ
          04.12.2017 15:50
          Tomaszu, ja nikogo nie tłumaczę. Swoje stanowisko przedstawiłem: nie podpiszę się pod żadnym projektem zakazującym (choćby częściowo) aborcji, które nie będzie zakładał wpisania tego zakazu do konstytucji i nie będzie miał realnych szans, by tę zmianę wprowadzić. To jest moje stanowisko, jeśli chcesz, mogę Ci je dokładniej uzasadnić.

          Natomiast rozumiem tych, którzy - jak Gość (jeśli go dobrze zrozumiałem) - nie są zainteresowani zmianami stopniowymi, "krok po kroku", lecz interesuje ich wyłącznie zakaz całkowity. Obie taktyki mają swoje plusy i minusy (jest to analogiczne do dyskusji o zakazie handlu w niedzielę: najpierw jedna, dwie niedziele i - ewentualnie, po przyzwyczajeniu i akceptacji przez obywateli pierwszego kroku - później kolejne obostrzenia, czy od razu zakaz we wszystkie niedziele).

          A są i tacy - to też dość bliskie mojemu podejściu - którzy w ogóle nie są zainteresowani zakazywaniem prawnym, a swoje siły angażujący w debatę, przekonywanie, obalanie argumentów etc. zwolenników aborcji. Więc nie możesz mówić, że tylko Twoja perspektywa (i ewentualnie zbierających podpisy) jest słuszna.
          doceń 8
        • TomaszL
          04.12.2017 18:14
          @KJ - przez ostatnich 20 lat nie powstał żaden realny projekt zakładający wpisanie zakazu aborcji do Konstytucji. Nawet jak by takowy powstał, to kto ma go tam wpisać? Prośba o realną odpowiedź.

          Mi obecny projekt się również nie podoba, ale jeżeli choc kilkoro dzieci udał się dzięki niemu uratować to warto podpisać, zamiast czekać na niewiadomo co. A i porównanie do wolnych niedziel jest zupełnie nie na miejscu.

          Oczywiście można i trzeba podejmować inne działania, ale jakie działania ratujące życie niewinnych powodują, że ilość aborcji eugenicznych ma zmaleć, skoro mimo debat, mimo wielkie pomocy ta ilość przerażająco rośnie.

          doceń 2
        • KJ
          04.12.2017 18:35
          Kto ma wpisać zakaz aborcji do konstytucji? Sejm, czyli ponad 304 posłów.

          Nie widzę nic "nie na miejscu" w porównywaniu taktyki politycznej zmiany prawa (anty)aborcyjnego i prawa pracy.
          doceń 5
        • TomaszL
          04.12.2017 20:33
          "Nie widzę nic "nie na miejscu" w porównywaniu taktyki politycznej zmiany prawa (anty)aborcyjnego i prawa pracy"
          Ile osób zostało zamordowanych w mocy prawa w prawie pracy?

          "Kto ma wpisać zakaz aborcji do konstytucji? Sejm, czyli ponad 304 posłów."
          Czyli przez najbliższe kilkanaście lat jest to nierealne Twoje oczekiwanie
          A bierność, czyli choćby brak podpisu pod projektem obywatelskim to 3 życia dziennie.
          doceń 1
        • KJ
          04.12.2017 21:11
          1. Porównuję taktykę, a nie przedmiot. Wiadomo, że sprawa aborcji to piąte przykazanie, a pracy w niedzielę - trzeciego. Ale polityka kieruje się pewnymi regułami, bez względu na to, czy chodzi o to czy o to. Jeśli Cię to gorszy - przykro mi, ale takie są fakty.

          2. Nie wiem, skąd masz wiadomości,. że przez kilkanaście lat w polskim sejmie nie znajdzie się 304 przeciwników aborcji. Jeśli dostałeś prywatne objawienie lub posługujesz charyzmatem proroctwa - warto poddać to ocenie Kościoła. Ja, niestety, takiej wiedzy tajemnej nie posiadam. Skoro w 2007 roku była taka większość i gdyby nie przewrotność Jarosława Kaczyńskiego, to już by to dawno było wpisane. Więc może przy następnych wyborach również większość konstytucyjna się znajdzie?

          3. Możesz uznać brak podpisu pod obecnym projektem obywatelskim za bierność i współudział w aborcji. Ja zaś mogę Wasze zbieranie podpisów przy braku wystarczającego poparcia społecznego i parlamentarnego uznać za naiwność i proszenie się o liberalizację obecnego prawa aborcyjnego przy ewentualnym zwycięstwie PO+.N+SLD za dwa lata, gdy nie będzie ginęło rocznie 1000 dzieci, tylko np. 5000.
          Po co takie przerzucanie się wyzwiskami i ocenami. Róbcie swoje, skoro wierzycie w swoje racje i pozwólcie innym przeciwnikom aborcji działać w zgodzie z ich sumieniem.
          doceń 7
        • TomaszL
          05.12.2017 08:07
          @KJ - taktyka przy ochronie życia jest oczywista, każde życie jest ważne. Nawet jak uratuje się jedno.

          "Nie wiem, skąd masz wiadomości,. że przez kilkanaście lat w polskim sejmie nie znajdzie się 304 przeciwników aborcji"
          Prosta logika i wyciąganie wniosków z obecnej sytuacji, gdy w Sejmie jest wystarczająca większość, aby uchwalić ustawy broniące w pełni życia nienarodzonych. Ile to polityków o tym opowiada. A aborcja nadal, mimo połowy obecnej kadencji jest w polskim prawie dozwolona w jakiejś części.
          Od wielu lat politycy jedynie mówią. Ale nie można ich za to winić.
          Skoro nawet w tak ważnej sprawie, jak aborcja eugeniczna jedynie co 10 (no może co 9.5) katolik chodzący do kościoła w niedzielę, czyli tak co 20 dorosły Polak (w kraju, gdzie katolicyzm deklaruje 92% obywateli) popiera prawny zakaz tej aborcji.
          Co więcej, jestem przekonany że za kilka lat politycy tej czy innej opcji ulegną naciskom z zewnątrz i przywrócą tzw. legalność aborcji i dopiszą do tego eutanazje. W tym kierunku idzie świat, a zdecydowana większość katolików w Polsce jest na tyle bierna, że bez problemu będzie można to zrobić.

          Skoro piszesz "pozwólcie innym przeciwnikom aborcji działać w zgodzie z ich sumieniem" to znaczy co konkretnie robisz?
          doceń 2
        • KJ
          05.12.2017 09:43
          1) "Taktyka przy ochronie życia jest oczywista" - dokładnie: należy dokonać trwałej i skutecznej zmiany prawa, nie na dwa lata, tylko na dekad. Ratującej nie dwa tysiące dzieci (2 lata x 1000 aborcji rocznie) za cenę kilku dodatkowych tysięcy przez kolejną kadencję, lecz dziesiątki tysięcy przez dekady. Wasz projekt tego nie gwarantuje.

          2) Logika nie ma nic wspólnego z przewidywaniem przeszłości. Gdybyś ją trochę znał, wiedziałbyś, że z fałszu może wyniknąć wszystko (implikacja). W 2013 roku wydawało się, że PO będzie rządziło przez przynajmniej kolejną kadencję, a Komorowski i PO mają wybory w 2015 wygrane. Jak mi nie wierzysz, to sprawdź sondaże.

          3) Piszesz, że "jedynie co 10 katolik chodzący do kościoła w niedzielę [...] popiera prawny zakaz tej aborcji". Przede wszystkim: nie wiesz tego. Co dziesiąty podpisał się pod tym projektem, ale dlaczego reszta nie podpisała? Tego możesz tylko się domyślać, a jeśli Twoim domysłem jest, że reszta "nie popiera prawnego zakazu tej aborcji", to się mylisz. Ja np. popieram zakaz, ale nie popieram tego projektu i tej formy. Wyżej Gość Ci napisał, że popiera zakaz aborcji ale w wydaniu maksymalistycznym, wszystkich przesłanek, a nie tylko jednej. Więc już udowodniłem Ci błąd w Twoim rozumowaniu, bo nie wszyscy - ja i Gość - z tych 90% katolików, którzy nie podpisali się pod projektem, nie popiera prawnego zakazu aborcji. A co z tymi, którzy byli wtedy akurat chorzy, pod których kościołami nie zbierano, którzy śpieszyli się z małymi dziećmi etc.? Tomasz uważa, że nie popierają, więc nie popierają i już. Jakie to łatwe.

          4) Co ja robię? A np. prowadzę wykłady dla studentów, na których poruszane są także kwestie dotyczące aborcji i eugeniki.
          doceń 8
        • TomaszL
          05.12.2017 12:03
          @KJ - 0. Biskupi jsno napisali "Biskupi podtrzymują wołanie o pełną ochronę prawną dzieci poczętych jako konstytucyjne prawo do życia. Podczas zebrania plenarnego Konferencja Episkopatu Polski zapoznała się z obywatelską inicjatywą „#ZatrzymajAborcję”, mającą na celu większą ochronę życia dziecka poczętego w perspektywie powiększającego się zakresu eugeniki prenatalnej. Biskupi polecają modlitwie tę inicjatywę i popierają zbieranie podpisów."

          Napisali też: "Z wielką nadzieją na skuteczne doprowadzenie do pozytywnego końca, biskupi diecezjalni przyjmują kolejną inicjatywę społeczną mającą na celu prawną ochronę życia dzieci poczętych. Podpisy pod tym projektem obywatelskim będą zbierane przez wolontariuszy."

          To są oficjalne dokumenty, a co zrobili wierni Kościoła katolickiego w Polsce? Ilu znalazło się chętnych do podpisywania, a ilu do zbierania podpisów?

          Jak widać wymówek i usprawiedliwień można mnożyć bez liku. Problem w tym, ze dzięki bierności katolików nadal ta hańba aborcji trwa i trwać będzie.
          Jak tak czytam to co piszesz to odnoszę nieodparte wrażenie, że chyba nie rozumiesz obecnego stanu prawnego, w którym aborcja jest co do zasady zakazana z wyłączeniem trzech warunków. Komu nie odpowiada wykreślenie jednego z tych warunków? Tym, co chcą całkowitej ochrony wszystkich nienarodzonych dzieci? Poważnie tak uważasz?

          I tak, wiem że nie ma szans w obecnym realnym układzie politycznym na zmianę konstytucji. Bo w obecnym (od lat zresztą) panującym układzie kilku partii nie ma żadnej, która mogła by tego dokonać. Nawet mając wymagana większość. Nie zrobi tego ani PIS, ani PO, ani Nowoczesna, ani żadna inna licząca się obecnie partia polityczna. Więc liczenie na zmianę konstytucji jest tylko mrzonką.

          ps. rok temu był projekt zmiany prawa, tak aby aborcja byłą całkowicie zakazana. Też nie spotkał się z aprobatą zdecydowanej większości katolików, tak samo jaki kilka projektów wcześniejszych. I to są fakty mówiące o realnie i faktycznej chęci ochrony życia nienarodzonego przez katolików w Polsce.


          doceń 0
        • KJ
          05.12.2017 12:34
          Ja, w przeciwieństwie do Ciebie, nie udaję, że znam intencje i motywacje innych ludzi. Znam powód, dla którego ja nie popieram obecnego projektu (podobnie jak i poprzedniego) i to wyjaśniłem. Znam Twoje rozumowanie, Kai Godek i kilku innych osób popierających obecną społeczną inicjatywę ustawodawczą - bo głośno je wytłumaczyli. Nie znam natomiast powodu, dla którego 90% chrześcijan w Polsce nie złożyło swojego podpisu pod tym projektem. Domyślam się zaś, że tych powodów może być tyle, ile osób.

          Co do KEPu. Co mnie obchodzi to, co polski episkopat sądzi na ten temat? Z dwóch powodów mnie to nie interesuje. Po pierwsze, kiedy rok temu była ogromna szansa przepchnąć ustawę zakazującą aborcji eugenicznej w Polsce, KEP się wypiął na tę inicjatywę, odmawiając swego poparcia. Czym się wówczas wykręcili? Że w projekcie jest wpisana karalność kobiet. Hipokryci! Kościół katolicki wymierza takim kobietom największą możliwą karę - ekskomunikę (KPK kan. 1398). Więc Kościół takie osoby może karać (i to "karą śmierci" - odcięcia od życia, jakim są sakramenty i wspólnota Kościoła), ale państwo już nie, nawet jeśli jest to kara w zawieszeniu?
          A po drugie: Kościół nie jest dla mnie autorytetem w kwestiach państwowych: ustawodawstwo aborcyjne nie wchodzi w zakres wiary ani moralności (Kościół ma w tym temacie oficjalną naukę tylko wobec parlamentarzystów - EV 70-73). Więc to, co KEP sądzi o projektach ustaw (anty)aborcyjnych mało mnie interesuje, bo 1) sam w tej kwestii wykazali się hipokryzją, 2) rolą duchownych nie jest kształtowanie porządku państwowego, tylko głoszenie Ewangelii. Niech mówią o grzeszności aborcji, a katolicy świeccy już będą wiedzieli, co przy wyborach z tym zrobić.
          doceń 7
        • TomaszL
          05.12.2017 12:59
          Ni chciałbym bronić biskupów, ale nie jest prawdą, ze zeszłoroczny projekt zostałby uchwalony, gdyby nie biskupi. Wystarczyło przecież zmienić w komisjach projekt ustawy. I wbrew temu, co rok temu głoszono, w tym roku jakoś można było zmienić obywatelski projekt ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele.

          Sprawa jest oczywista, w obecnym parlamencie, w którym jedna z partii ma większość sprawa aborcji eugenicznej jest dokładnie tak samo ważna jak dla zdecydowanej większości praktykujących katolików. Około 90% nie poparło projektu, ale też nie widać z ich strony jakiegokolwiek realnego pomysłu na choćby ograniczenie aborcji eugenicznej.
          A ta aborcja dramatycznie wzrasta w Polsce.

          I takie są suche fakty, a nie moje opinie.
          ps. kara ekskomuniki nie jest porównywalne z karą więzienie. A problem karalności aborcji jest zdecydowanie szerszy i wprowadzenie karalności kobiet w sumie nic by nie zmieniło, bo obecne prawo jest martwe jeżeli chodzi o karanie lekarzy, ojców nienarodzonych dzieci i inne osoby pomagające w nielegalnej obecnie aborcji
          doceń 0
        • KJ
          05.12.2017 13:18
          Swoją opinię o postawie KEP wobec zakazu aborcji jasno wyraziłem. Mogę Ci przyznać rację tylko w jednym: "kara ekskomuniki nie jest porównywalna z karą więzienie" - to prawda, kara ekskomuniki jest nieporównywalnie gorsza i dotkliwsza. "Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle" (Mt 10,28).

          Fakty są takie, że 1) w Polsce można dokonać aborcji legalnie z trzech powodów; że 2) jedynie ok. 10% katolików złożyło swój podpis pod najnowszą inicjatywą obywatelską w sprawie wykreślenia legalności aborcji eugenicznej z prawa polskiego oraz że 3) mniej niż połowa Polaków jest za ograniczeniem prawa do aborcji (IPSOS marzec 2017: 11%; CBOS listopad 2016: 7%). Takie są fakty.

          Teraz opinie. Moja jest taka, że w przypadku mniejszościowego poparcia dla częściowego i jedynie ustawowego zakazu aborcji (jak to jest w Waszym projekcie), nawet jeśli uda się go przepchnąć przez Parlament (co nie jest takie pewne, znając labilność PiS i KEP), jego trwałość może być bardzo słaba. A jakiekolwiek obalenie obecnie obowiązującej ustawy (anty)aborcyjnej spowoduje, że nie będzie już powrotu do obecnego stanu: w przyszłości prawo będzie tylko albo znacznie bardziej liberalne albo znacznie bardziej ograniczone. Więc jedynym sposobem, by zmienić obecny stan rzeczy - moim zdaniem - jest wpisanie do konstytucji zakazu aborcji (ewentualnie zakazu aborcji z wyjątkami). Tylko to gwarantuje skuteczność i trwałość takiej zmiany.

          A teraz słucham Twojej opinii w oparciu o trzy fakty, które przedstawiłem powyżej.
          doceń 5
        • TomaszL
          05.12.2017 14:42
          Ok, zacznę od uściślenia tych faktów:
          1 - w Polsce jest zakaz aborcji poza 3 wyjątkami zapisanymi w ustawie. Nie ma wiec czegoś takiego jak prawo do aborcji.
          2 - około 1/10 (czy tez 1/9) tyle że nie katolików, tylko katolików co niedzielę chodzących do kościołów. To o tyle ważne, ze do kościołów chodzi około 40% potencjalnych katolików.
          3 - sondaże wymagały by dookreślenia co, jak i kogo pytano. Ale co ciekawe np w sondażu CBOS z 2016 roku widać wpływ obowiązującego prawa na odpowiedzi. Warto o tym podyskutować szerzej.

          Do tego warto dodać jeszcze kilka faktów: choćby oczywisty fakt, że nie ma realnej większości wśród polityków, którzy chcieli by zmienić obecną ustawę, o zmianie konstytucji nie wspominając.
          Idąc dalej, nawet autorytet moralny Kościoła w sprawie oczywistej, jaką jest aborcja nie jest wystarczający ani dla polityków, ani dla zwykłych katolików.

          Wniosek, który już tutaj wielokrotnie pisałem - dziś Kościół musi wrócić do głoszenia kerygmatu, do ewangelizowania tych, co uważając się za katolików po prostu nie mają wewnętrznej potrzeby publicznego i jednoznacznego sprzeciwu wobec aborcji.
          Dopóki my nie staniemy razem, zdecydowanie domagając się prawnego zakazu aborcji, to nikt za nas tego nie zrobi.
          I wniosek kolejny, bardziej dramatyczny. Jestem w stanie sobie wyobrazić, że za dwa czy trzy lata przy takiej bierności katolików jak dziś nastąpi pełna legalizacja aborcji. I znów, temu nie będą winni politycy, lecz my, katolicy, którzy co niedzielę są w kościołach.
          Ja to tak widzę.
          doceń 1
        • KJ
          05.12.2017 15:01
          No i w 90% procentach zapanowała między nami zgoda. Kilka doprecyzowań z mojej strony:

          1) Co do "prawa do aborcji", to oczywiście użyłem skrótu myślowego; ale nie do końca jest tak, jak piszesz. W Polsce w tych trzech przypadkach aborcja jest nie tylko niekaralna, lecz również finansowana przez państwo i przysługuje kobiecie, tzn. jeśli jakiś lekarz nie chciałby jej dokonać i nie odwołałby się skutecznie do klauzuli sumienia (jak B. Chazan kilka lat temu), to kobieta ma prawo dochodzić od lekarza, od szpitala, a nawet od państwa odszkodowania. Więc jakaś forma "prawa do aborcji" w Polsce istnieje, podobnie jak skorelowany z nim obowiązek państwa do zapewnienia aborcji w tych trzech przypadkach.

          2) Jeśli piszę o katolikach, to mam na myśli ludzi wyznających wiarę katolicką, a nie tylko ochrzczonych w Kościele katolickim. Może powinienem to doprecyzować wcześniej. Ale chodzi nam o to samo.

          3) Co do sondaży zgoda, że pytanie jest istotne. Ale chyba zgodzimy się, że mniej niż połowa Polaków popiera zaostrzenie ustawy aborcyjnej.

          I wreszcie: pełna zgoda co do tego, że jako Kościół powinniśmy korzystać przede wszystkim z Prawdy, a nie z prawa. Co nie zwalnia obywateli-katolików ze stanowienia prawa, które jest zgodne z Prawdą. To jest m.in. powód, dla którego w przyszłych wyborach nie zagłosuję na swojego przedstawiciela w Parlamencie od czterech kadencji - Jarosława Gowina. Nie zagłosuję na niego z powodu jego postawy w głosowaniu w sprawie odrzucenia projektu obywatelskiego w drugim czytaniu - nie dlatego, że uważałem ten projekt za dobry, lecz dlatego, że był głosem obywateli.

          A co byś powiedział na rozpisanie referendum w sprawie aborcji? Pewne jest to, że inicjatywa Kai Godek et consortes by przepadła. Ja bym na pewno głosował za, ale dopiero wówczas by się okazało, jak niskie jest poparcie dla zakazu aborcji. I winę za to ponosimy nie tylko my, świeccy, ale przede wszystkim KEP, który zajmuje się pierdołami, jak kolejne bezwartościowe "programy duszpasterskie", zamiast użyć w odpowiedni sposób ekskomuniki, listów pasterskich i ambony - nie wobec posłów, lecz wobec katolików (i posłów, i senatorów, i dziennikarzy, i szarych obywateli), którzy katolikami są tylko z nazwy.
          doceń 6
        • TomaszL
          05.12.2017 18:32
          I w ten sposób osiągnęliśmy porozumienie co do istoty problemu. Przy czym nie ograniczałbym kwestii odpowiedzialności jedynie do KEP, bo dla mnie jest to problem Kościoła w Polsce. I biskupów, i księży ale też wiernych świeckich.
          Choćby dzielenia się doświadczeniami związanymi z opieką nad dziećmi niepełnosprawnymi. Byle to nie było robione w postaci infantylnych i nastawionych na emocje świadectw jak to często ma miejsce teraz.

          Ale prawdą jest też, że niestety panuje wielkie publiczne samozadowolenie głoszone przez wielu prominentnych przedstawicieli naszego Kościoła, jak również podejmowane są działania które wierni i tak potraktują jak dla przykładu ""Komunikat Prezydium KEP w sprawie pełnej ochrony życia człowieka z 2016 roku"

          I na koniec sam pomysł referendum dot. aborcji jako swoistego plebiscytu nad życiem mi nie odpowiada.
          Natomiast masz racje, gdyby takie referendum było dziś to próby prawnego ograniczania aborcji by najprawdopodobniej przepadły.
          doceń 0
        • KJ
          05.12.2017 21:45
          W takim razie dziękuję za możliwość wymiany poglądów - całkowita zgoda z powyższym. Oby więcej takich dyskusji :) I więcej takich katolików jak Ty!
          Serdecznie pozdrawiam.
          doceń 2
        • TomaszL
          06.12.2017 08:56
          Również dziękuję za twórczą dyskusję.
          doceń 1
    • Dorota
      04.12.2017 13:09
      Do TomaszaL: Ja mam inne pytanie, dlaczego pod kościołami nie były zbierane podpisy, skoro biskupi poparli projekt. Za siebie mogę odpowiedzieć, że niestety z lenistwa, nie chciało mi się drukować i wysyłać karty podpisów
      • Gość
        04.12.2017 14:09
        Pod kościołem, do którego chodzimy na msze niedzielne, podpisy były zbierane przynajmniej w jednym tygodniu (choć to nie jest kościół parafialny, a i msza dla polskich warunków nietypowa, bo trydencka).
      • TomaszL
        04.12.2017 14:26
        Widać nie znalazło się kilka osób, które by ściągnęły kartę do podpisu i projekt ustawy, wydrukowało kilkanaście czy kilkadziesiąt kart, zabrało w jedna czy dwie niedziele podpisów po Mszach św. i odesłało podpisy na adres koordynatora akcji.
        Koszt to pewnie kilkanaście złotych plus kilka godzin poświęconych nienarodzonym dzieciom.

        I stąd od wielu postów pisze o dramacie faktycznego katolicyzmu w Polsce.
        • DNA
          05.12.2017 00:39
          Nic nie uchroni dziecka przed zabicie jeżeli matka nie będzie chciała go odnosić i urodzić. Żadne nawet najrestrykcyjniejsze prawo. Zabije je lekarstwami alkoholem. Okaleczy się a nie urodzi. Karane powinny być kobiety.
          doceń 3
        • TomaszL
          05.12.2017 08:10
          @DNA - nic nie uchroni przed jazdą po pijaku, kradzieżami, zabójstwami itd. Karane winny być niektóre (powtórzę, bo to ważne niektóre) kobiety, ale wszyscy lekarze dokonujący aborcji a także wszyscy ojcowie nienarodzonych dzieci, którzy do aborcji się w jakikolwiek sposób przyczynili. Karani winni być też rodzice ciężarnej, gdy ja do aborcji namawiają. I prawo pozwala na ich karanie. Ale....
          doceń 3
        • Gość
          06.12.2017 12:37
          DNA a karanie kobiet zapewni że będą chciały urodzić i donosić ciążę? Takim strachem jak przez stosem chcesz zadziałać? Ale bzdury.
          doceń 1
        • TomaszL
          06.12.2017 14:34
          "DNA a karanie kobiet zapewni że będą chciały urodzić i donosić ciążę? Takim strachem jak przez stosem chcesz zadziałać? "

          To po co są kary więzienia, czy choćby tylko mandaty?
          doceń 1
        • Gość
          07.12.2017 07:48
          Tomaszu - bo nie zrozumiałem Twojej myśli.. Czemu karane mają być niektóre kobiety i wszyscy ojcowie, którzy do aborcji się w jakikolwiek sposób przyczynili? Skąd to rozróżnienie na niektórych i wszystkich?
          doceń 0
        • TomaszL
          07.12.2017 09:34
          Wszyscy ojcowie, którzy się do aborcji przyczynili - czyli którzy za aborcję bezpośrednio lub pośrednio odpowiadają. Choćby poprzez opuszczenie ciężarnej matki swego dziecka. Albo namowę czy "tylko" zgodę na aborcje.

          W wypadku kobiet sytuacja jest o tyle skomplikowana, że są tysiące czynników łagodzących ich winę. Choćby fakt, ze została sama, a dziecko może urodzić się chore, Albo wywierano na nią silne naciski aby dokonała aborcji.
          Natomiast bezwzględnej karze więzienia powinny podlegać kobiety, które z aborcji zrobiły sobie późną antykoncepcje, czy też te, które chodzą i opowiadają o "dobru" aborcji przez siebie dokonanych.
          doceń 0
    • kika
      04.12.2017 14:21
      W moim kościele podpisy były zbierane w jedna z listopadowch niedziel
      • Batrahe
        04.12.2017 19:22
        W mojej parafii również, to tak odnośnie wpisu Doroty.
      • Gość
        05.12.2017 10:06
        W moim kościele podpisy były zbierane przez kilka tygodni. Można było się podpisać codziennie po Mszy.
    • żylasty
      04.12.2017 16:00
      To dobra wiadomość. Okazuje się że tylko garstka ludzi opowiada się za zabijaniem nienarodzonych dzieci. A zamieszanie wynika jedynie z manipulowania liczbami.
      doceń 11
      • TomaszL
        04.12.2017 16:03
        Garstka ludzi opowiada się za aborcją. Trochę ponad dwa razy większa garstka ludzi opowiada się przeciw aborcji eugenicznej.

        A reszcie czyli zdecydowanej większości zabijanie dzieci jest zupełnie obojętne.
    • jontek
      04.12.2017 16:21
      @Tomasz L. Manipuluje Pan. W druku nr 2060 dostepnym na stronach sejmowych znajduje się liczba 371 tys. podpisów w pismie, które barbara Nowacka wysłała do Marszałka Sejmu, a nie w pismach autorstwa kancelarii sejmu. Natomiast w Pismie zawierającym dane z weryfikacji w tym samym druku jest mowa o 21, 8 tys. stron z podpisami (na jednej możliwe maksymalnie 10 podpisów) - to maksymalnie nieco ponad 200 tys. Dane dostepne pod tym linkiem: http://orka.sejm.gov.pl/Druki8ka.nsf/0/AECC1FCF910247EAC12581E20042A0B4/%24File/2060.pdfhttp://orka.sejm.gov.pl/Druki8ka.nsf/0/AECC1FCF910247EAC12581E20042A0B4/%24File/2060.pdf Liczba
      • TomaszL
        04.12.2017 16:36
        Proszę dokładnie przeczytać to pismo komitetu. Podaję te dane zakładając że osoba składająca projekt obywatelski wie co składa.
        • tnn
          06.12.2017 18:03
          No właśnie okazało się, że Nowacka kłamała w sprawie liczby złożonych podpisów. Liczyła że nikt nie sprawdzi a medialny fake pójdzie w świat. To mnie wcale nie dziwi, jej kolega z Węgier sam mówił "kłamaliśmy, rano, w południe i wieczorem". To niestety taki styl życia polskiej lewicy
          doceń 1
        • TomaszL
          06.12.2017 19:23
          To czy kłamała dopiero się okaże.
          doceń 0
    • mee...
      04.12.2017 17:21
      Niemiecki Fakt jak zwykle manipuluje...bezkarnie. Moze pis czeka na podpis Dudu, a nastepnie wyjdzie ustawa ograniczajaca dostep do polskiego rynku medialnego jaki maja u siebie chociazby Niemcy.
    • Darek
      04.12.2017 17:46
      Wszyscy czują przez skórę, że głosy zwolenników aborcji są z dziesięć razy ważniejsze niż głosy jej przeciwników.
    • Gość
      04.12.2017 20:17
      Jak już czepiacie się cyferek, to róbcie to rzetelnie:
      "208711 to ponad 2 razy mniej niż ponad 400 tys. podpisów". Nieprawda. to niecałe 2x mniej.
      • Gość 2
        05.12.2017 19:27
        Jak już czepiasz się rzetelności to też bądź rzetelny :). Bo to czy ponad 2x mniej czy niecałe 2x mniej zależy od wartości "ponad" 400 tys., czyli od 17422 podpisów.
        • Gość
          05.12.2017 19:45
          Nadal niecałe... Ale rację masz:)
          doceń 1
      • canisparvus
        08.12.2017 10:40
        @ Gość 04.12.2017 20:17 Niby masz rację. Ale... Po pierwsze, 208711 podpisów to szacunek skrajny w górę, prawdopodobnie jest to wyraźnie mniej, zapewne ok. 200000 podpisów. Po drugie - to na pewno ponad 2x mniej od tytułowego pół miliona w "Fakcie". Wreszcie po trzecie - w obronie życia zebrano już 830000 podpisów (nie 800000), więc w każdym zestawieniu mamy 4x tyle podpisów, co "obrońcy kobiet".
    • Szok!
      05.12.2017 12:18
      Feministki walczą o prawo do "legalnego" mordowania takich właśnie dzieci !!!
      • TomaszL
        05.12.2017 13:01
        Wątpię aby w Polsce było 200 czy 300 tys. feministek i feministów. To zwykli Polacy chcą legalizacji aborcji.
    , aby komentować lub podaj nazwę wyświetlaną
    Gość

      Zobacz także

      Reklama

      Zachowane na później

      Pobieranie listy

      Reklama

      przewiń w dół