Agata Puścikowska: „Trudne czasy tworzą silnych ludzi, silni ludzie tworzą dobre czasy, dobre czasy tworzą słabych ludzi, a słabi ludzie tworzą trudne czasy” – to cytat z powieści The End Michaela Hopfa. Od tych słów zaczyna czasem Ksiądz rekolekcje dla ludzi wolnych. Dlaczego?

ks. Tomasz Źwiernik: Nie szukałem tego cytatu, pojawił się jako prezent, wraz z otrzymaną książką. Powieść jest ciekawa, podobnie jak jej autor. Hopf karierę zaczynał jako tzw. bellboy, czyli goniec hotelowy, a dziś jest dyrektorem hotelu The Westin Warsaw. Dzięki wytrwałej pracy osiągnął ogromny sukces – klasyczny american dream. W jego przypadku ciężkie czasy zbudowały mocnego człowieka. Ten cytat można odnieść do zwyczajnych ludzi, takich, których spotykam w parafiach, w czasie rekolekcji. Ale też konfrontuję je z historiami więźniów, wśród których od ponad 20 lat pracuję w Zamościu. Ta rzeczywistość pewnego rodzaju zmiany uwarunkowanej sytuacją jest powtarzalna.

Mówi Ksiądz o dziejach kraju, historii?

Również. Można ów cytat rozpatrywać przez pryzmat wydarzeń historycznych. Ale też można inaczej: przecież trudne czasy mogą być pozytywne dla konkretnego człowieka. I odwrotnie: czas dobrobytu może być złym czasem dla jednostki. Czasy – ich postrzeganie i to, co z nich wynika – mogą być różnie odbierane. Wszystko zależy od indywidualnych wyborów, sytuacji. Dlatego gdy mówimy o dobrych lub złych czasach, warto patrzeć w kontekście globalnym, narodu, ale przede wszystkim drugiego człowieka. W ciągu lat pracy tego się nauczyłem: patrzenia na drugiego człowieka w sposób indywidualny. Człowiek – każdy z osobna – jest ważny.

Jakie czasy stworzyły ludzi osadzonych w więzieniu?

Nie będzie jednoznacznej odpowiedzi. Część z nich wywodzi się z patologii, ze skrajnej biedy. Więc w tym kontekście pochodzą z trudnych czasów. Ale trzeba zapytać, co było i jest dla nich, gdzieś tam głęboko, dobrem. Ich patrzenie na dobro było bardzo subiektywne. Często sugerowali się własnym szczęściem, opacznie pojętym. Jeśli wyszli z biedy materialnej, to przez konkretne działania stali się silni, bogaci i w swoim środowisku wpływowi. W ich mniemaniu „zrobili sobie” dobre czasy. A że niemoralnymi metodami… Najważniejsze, że wyrwali się z biedy. Stać ich było na wszystko, a wraz z pieniędzmi przyszedł prestiż, pojawiły się kobiety. Często potem żyli już przyzwoicie, w zgodzie z prawem. Gdy w końcu system przypomniał sobie o nich, zawalił im się dobry świat.

I znów przyszły złe czasy – w więzieniu. Mogą się okazać dobrymi?

Najpierw jest skrajnie ciężko. Szczególnie gdy prócz pieniędzy, władzy tracą i miłość – bo na wolności pozostaje partnerka, ale nie zamierza czekać wiele lat. Bywa i tak jak z Maciejem. Odniósł w Wielkiej Brytanii prawdziwy sukces. Zbudował świetną firmę, ale gangsterska przeszłość w końcu o sobie przypomniała. Mimo że się skutecznie ukrywał przez lata. Teraz polscy prokuratorzy chcą, by odpowiedział za dawne winy. A to już właściwie inna osoba.

Do kogo łatwiej mówić o zmianie życia i Bożym miłosierdziu – do porządnych parafian, którym głosi Ksiądz rekolekcje, czy do grzeszników z więzienia?

Odwołam się do ewangelicznej przypowieści o talentach. Kto, ile i komu winien. Gdy mówię o talentach więźniom, tłumaczę: „Czy wiecie, ile wart był jeden biblijny talent? Było to 6000 drachm, czyli 6000 dniówek. Średnio licząc, 20 lat pracy albo równowartość 33 kg złota”. Gangsterowi łatwiej to sobie wyobrazić, poukładać w głowie, niż tzw. porządnemu obywatelowi. Dlaczego? Przestępca ma wyobraźnię plastyczną: 10 tys. talentów to 330 tys. kg złota. Skarbiec FBI, dajmy na to. Przez porównanie widzi, jak dużo Pan Bóg może mu darować. Dla zwyczajnych ludzi taka rzeczywistość talentów, darowanych win, staje się dość abstrakcyjna. Gangster myśli: „Niesamowite, Bóg mi wybaczył morderstwo”. A dobry obywatel co myśli? „Bóg mi wybaczył brzydkie słowa”?

Ale jedni i drudzy się spowiadają.

I właśnie w czasie spowiedzi najbardziej widać różnice w podejściu do nawrócenia i Bożego miłosierdzia. Gdy spowiadają się więźniowie, a tych spowiedzi, dzięki Bogu, jest sporo, konfesjonał trzeszczy z emocji osadzonego. Często mówię: „Puść tę deskę, bo połamiesz!”. Moment rozgrzeszenia to czas mocnego wzruszenia. Po pierwsze dlatego, że kaliber grzechów był ogromny, a po drugie dlatego, że przed spowiedzią mamy czas na przygotowanie. To w duszpasterstwie więziennym jest proces: rozmowy, praca, rachunek sumienia. Spowiadam też osoby osadzone w areszcie śledczym. Świadomość, że Bóg wybaczył, jest ważna nawet wtedy, gdy w późniejszym czasie Temida nie wybaczy i wtrąci do więzienia na wiele lat.

Sami się do Księdza zgłaszają? Czy to Ksiądz wyłapuje?

Nigdy nie uprawiałem więziennego prozelityzmu, bo tak nie wolno. Zresztą to więzień musi formalnie poprosić o rozmowę ze mną. W więzieniu mamy radiowęzeł, puszczane są też audycje przygotowane przez duszpasterstwo. Mamy także gazetki ścienne „Banita”. Jeśli więzień chce porozmawiać, wyspowiadać się, przyjść na Eucharystię, nawiązuje kontakt z duszpasterzem. Swoją prośbę przekazuje na piśmie oddziałowemu w czasie wydawania posiłków. Spotykam więźniów również na korytarzach, w miejscach ogólnodostępnych, jak świetlica czy boisko. Tam też zaczepiam ich ewangelicznie. W ramach preewangelizacji oglądamy filmy, organizujemy spektakle teatralne, koncerty, spotkania z ciekawymi ludźmi. To jest przestrzeń neutralna, ale dobra, by się poznać. Niedawno był u nas judoka Paweł Nastula – mistrz olimpijski. Wcześniej wielokrotny mistrz Polski, trener bokserów kadry narodowej – Zbyszek Raubo. Obaj mówili o drodze życiowej, trudnościach i wierze.

I ich przekaz dociera? Bo od sportowca?

Pytają, dlaczego im się chciało przyjechać. Zastanawiają się, bo taki znany i silny, a przyznaje się do wiary. Na nich robi wrażenie, gdy twardy facet chodzi do kościoła, bo większości z osadzonych wiara i Kościół źle się kojarzą. Głównie ze starymi babciami i pedofilią księży. Dlatego spotkania neutralne dają dobre rezultaty. Swego czasu mieliśmy w więzieniu kilku Czeczenów z poważnymi wyrokami. Nawiązaliśmy kontakt z ośrodkiem dla uchodźców z Czeczenii w Czerwonym Borze, gdzie mieszkały całe rodziny. Zaprosiliśmy ich do nas. Przyjechali. Prezentowali swoje zwyczaje, folklor, tańce, angażując w to też więźniów. Po tym spotkaniu Czeczeni sami zaczęli przychodzić na Mszę św. A największy gangster spośród nich – skazany na dożywocie – przyszedł jako pierwszy. I mówi: „Tu czuję Boga, tu się będę modlił”. Jest muzułmaninem.

Za chodzenie na Mszę św. można dostać jakieś dodatkowe punkty u wychowawcy?

Nie. I nie ma plusów za spowiedź. Zresztą jeszcze nie tak dawno tzw. system wręcz baczniej przyglądał się więźniom, którzy rozpoczynają za kratami życie religijne. Nie dowierzano im, uważano, że coś kombinują. Teraz raczej takich sytuacji nie ma. Natomiast za chodzenie do kaplicy nie można dostać lepszej opinii.

Jak reagują na wierzących więźniowie niewierzący?

Ja nigdy nie spotkałem się z agresją. Więźniowie raczej też nie traktują gorzej tych, którzy chodzą na Msze. Dla niektórych natomiast ma znaczenie, kto przychodzi do kaplicy. Jeśli jest to gruby gangster, i to jeszcze grypsujący, czyli uczestniczący w więziennej subkulturze, którego boją się inni, robi to na więźniach spore wrażanie, bo wiara i Kościół kojarzy im się ze słabością. Jak przyjdzie na Mszę ktoś, kto grypsuje, inni grypsujący przestają utożsamiać Kościół z czymś słabym, frajerskim. Jeden z grypsujących chodzi po korytarzach z Biblią. Mocno nawrócony, organizuje misterium paschalne. Nawet jak pozostałych więźniów to bawi, ustępują mu drogi i szanują: legenda i gabaryty mają znaczenie. Jeśli silny klęka w kaplicy, robi to wrażenie na pozostałych. Ksiądz to ksiądz – musi. On nie musi, a chce. Mam tu zresztą wszystkie zawody i stany. Na ostatnim bierzmowaniu w więzieniu w asyście miałem doktora medycyny, mecenasa z doktoratem, maklera giełdowego i niedoszłego zakonnika.

A już chciałam zapytać, czy po 21 latach pracy można odczuwać znużenie…

Spotykam ciągle nowych ludzi. Ponieważ w naszym więzieniu osadzeni są ludzie z długimi wyrokami, a bez recydywy, pracę można zaplanować na długo. Często też tych, których dobrze poznałem i nawrócili się, w ramach przepustki zabieram na rekolekcje. Jeździmy po Polsce: oni mówią o swoim życiu, działaniu Boga. Chętnie ich słuchają i porządni obywatele, i ci mniej porządni. W czasie jednego z takich wyjazdów, w Siedlcach, gdy mówił swoje świadectwo Piotr – więzień odsiadujący wyrok za udział w grupie płatnych morderców – udało się Panu Bogu uratować co najmniej dwóch ludzi. Po świadectwie podszedł do niego młody chłopak. Gadali chwilę. W pewnym momencie widzę, jak wielki Piotr niesie tego chłopaka, wijącego się jak piskorz, do mnie. Okazało się, że chłopak przyszedł trochę przypadkiem, usłyszał, że jest spotkanie z więźniami, był ciekawy i został. Po świadectwie Piotrka zapytał go: „A jak zrobiłeś, że tak długo cię nie zgarnęli?”. Okazało się, że na popołudnie zaplanował morderstwo ojca, który gwałcił matkę i maltretował siostry. Szybko wezwaliśmy policję, ojca aresztowali, kobiety odzyskały spokój, a chłopak nie popełnił zbrodni.

Gdy wychodzą z więzienia, odzywają się do Księdza?

Często. Czasem bywa zabawnie: jeden z więźniów, pseudonim Dziadek, po odsiadce wyjechał do Holandii. Mówili mi, że tam umarł. I któregoś dnia dzwoni telefon: Dziadek dzwoni! Z nieba? Nie z nieba. Przyjechał do Polski i jechał specjalnie do mnie, do Zamościa. Kupił w Holandii dużą kropielnicę z jednego z zamykanych kościołów i chciał ją przekazać kaplicy więziennej. „Kupiłem, żeby z niej popielniczki nie zrobili w powstającej restauracji” – powiedział. Ze względu na nowy związek dawnej żony poprosił o proces o stwierdzenie nieważności małżeństwa. Żeby mogła żyć „po Bożemu”. Mówił: „Jak się nawracam, to kompleksowo”.

A zdarzają się tacy, którzy „nawracali się kompleksowo”, a potem zawiedli?

Są tacy, na których mocno liczyłem, sądziłem, że po wyjściu z więzienia poukładają sobie życie. A dzieje się na odwrót. Na przykład Artur. Siedział za zamordowanie kochanki. Wydawało się, że zdążył sobie wszystko w głowie poukładać, że jest nad dobrej drodze. Przesiedział 25 lat! Jednak po wyjściu z więzienia przetrzymywał i maltretował dziewczynę. Uciekła na szczęście, co jej uratowało życie. To była dla mnie najboleśniejsza historia, bo myślałem że wróci do społeczeństwa.

Boi się Ksiądz czasem?

Nie. Więźniowie chcą rozmawiać. Postrzegają mnie inaczej niż funkcjonariuszy Służby Więziennej. Jako antysystemowego, bo bez munduru. Dwa razy natomiast musiałem wejść między walczących więźniów, by ich rozdzielić. I wtedy mogło być kiepsko, bo nawet przypadkowe uderzenie pięścią mogłoby zwalić z nóg. Ale od razu zaprzestawali walki. Tu chyba zadziałał staż pracy i to, że nikogo nie zawiodłem. Może respekt. Z tego samego powodu chyba nawet i ci, którzy po wyjściu z więzienia pozostają niewierzący, często chcą podtrzymywać kontakt. Kiedyś pojechałem motocyklem ze znajomymi i byłymi więźniami na Bałkany. To był trochę podstęp, bo przejeżdżając przez Bośnię, zaproponowałem, byśmy zajechali do Medjugorja. W czasie podróży wielu się spowiadało, ale jeden za nic nie chciał słyszeć o wierze, Bogu. Dojechaliśmy do Medjugorja nad ranem. Nagle podbiegła do mnie jakaś przestraszona babcia, dała mi różaniec i uciekła. Miałem dwa własne. To ten od babci oddałem niewierzącemu: „To dla ciebie. Pamiętasz jak się twoja babcia na nim modliła?”. Zaczęliśmy rozmawiać. Potem poprosił o spowiedź. A następnie denerwował się, gdy przez dłuższy czas nie mogliśmy zorganizować Mszy św. po polsku. „Tyle czekałem, a teraz nie mogę?!” – wściekał się. No to mówię mu, jak i innym więźniom mówię, gdy przekroczą limit wejścia do kaplicy (50 osób) i muszą czekać na swoją kolej: „Mogłeś uczestniczyć w Mszy św. i trzy razy dziennie na wolności. To nie chciałeś. Teraz poczekaj i doceń”. Głód Mszy św. jest elementem nie tyle kary, ile edukacji od Pana Boga. Więźniom Msza św. nie powszednieje. Czekają na nią. Natomiast czasem „porządnych” z parafii przestrzegam przed spowszednieniem Mszy św. Im to grozi.

Łatwiej nawracać porządnych parafian czy grzesznych więźniów?

Łatwiej nawracać zbirów. Niezależnie od miejsca i czasu.