A oto pełna treść wywiadu:


Filip Meches: Zbiorowa publikacja pod Pańską redakcją „Złote serca czy złote żniwa?” to odpowiedź na najnowszą publikację Jana Tomasza Grossa. Czy jest ona potrzebna?

Marek Chodakiewicz: Tak. To odpowiedź udzielona na podstawie materiałów z toczących się od dawna solidnych badań, a nie histerycznych opinii formułowanych ad hoc, aby dać odpór adwersarzom. A przygotowani jesteśmy profesjonalnie. Przytaczamy argumenty, ilustrujemy je faktami. Ganimy tam, gdzie trzeba. I chwalimy podobnie.


FM: Może Gross stawia nam ważne pytania o wstydliwe fragmenty polskiej historii? W ten sposób pomaga zmierzyć się z faktami, które wolelibyśmy przemilczeć, zapomnieć o nich?


- Jan Tomasz Gross nie stawia Polakom żadnych pytań. On histerycznie żąda przyznania się do winy. Bez przeprowadzenia jakiegokolwiek procesu dowodowego, właściwie bez żadnych oryginalnych badań. Byłoby to kuriozum postnaukowe, gdyby nie wymiar popkulturowy tej histerii, którą nagłaśniają tuby propagandowe mediów post-PRL-owskich.

Żeby się z czymś zmierzyć, trzeba to najpierw poznać. A aby poznać, trzeba zbadać w spokoju. Najlepiej, żeby takie badania przeprowadzili, niezależnie od siebie, rozmaici naukowcy. I wtedy mogliby się w ezoterycznym kręgu pospierać i dojść do pewnego konsensusu. Albo i nie. Ale przynajmniej taka samoweryfikacja i wzajemna korekta doprowadziłyby do wyeliminowania najbardziej ekstremalnych pomysłów. Jan Tomasz Gross nie jest tym zainteresowany.


FM: Może Grossowi chodzi o to, że Polacy czerpią poczucie dumy z tego, że są ofiarami II wojny światowej i zarazem sprawiedliwymi wśród narodów świata. Chce on to przezwyciężyć, ponieważ zależy mu na przełamaniu pewnego jednostronnego spojrzenia na własną historię?


- Polacy mogą być dumni ze swojej postawy w czasie wojny. Ale nie wiem czy można być dumnym z bycia ofiarą. A Polacy naturalnie byli ofiarami wojny, ofiarami obu okupantów. I to na dość wielką skalę. Stąd przekonanie o martyrologii Polaków jest całkiem uprawnione.

Naturalnie – i znów jesteśmy na poziomie popkultury – świadomość narodowa charakteryzuje się tym, że pamiętamy przede wszystkim swoje tragedie i swoje triumfy. Mało zwracamy uwagi na bóle i osiągnięcia innych. Na przykład, w Polsce do niedawna prawie nic nie było wiadomo o sprawach żydowskich, zwłaszcza o Holokauście. Bardzo niewiele o tym wiedział nawet Żydowski Instytut Historyczny, co wytknął zresztą tej placówce śp. prof. Tomasz Strzembosz.

Inną sprawą jest jednak poziom wiedzy przeciętnego człowieka, a nawet przedstawiciela inteligencji, a inną konieczność dochodzenia do prawdy za wszelką cenę przez pewne jednostki. Dlatego od wielu lat piszę o tych sprawach sam. Reszta albo milczy albo przejęła paradygmat, który usiłuje w Polsce powielać Jan Tomasz Gross. To nie jest tak, że „zależy mu na przełamaniu pewnego jednostronnego spojrzenia na własną historię”. On chce, aby na poziomie popkultury przeciętny Polak przestał zwracać uwagę na „mit” o męczeństwie Polaków, a zaczął wyznawać jedynie martyrologię Żydów. Chodzi więc o wyrugowanie wśród Polaków odruchu koncentrowania się w pierwszej kolejności na sprawach swojego własnego narodu. Ma to osłabiać polską świadomość narodową opartą na tradycji, historii, chrześcijaństwie. W zamian Jan Tomasz Gross oferuje postmodernistyczną papkę ubraną w łzawy kostium pseudowspółczucia dla ofiar Holokaustu. Nie ma się co bowiem łudzić: Gross ma w nosie Żydów i ich cierpienie. Koszmar, przez który oni przeszli traktowany jest w tym przypadku instrumentalnie.


FM: A zatem książek Grossa nie można rozpatrywać jako głosu reprezentującego środowiska żydowskie w USA?


- Gross powiela od dawna istniejące antypolskie przesądy, rozpowszechnione wśród części amerykańskich Żydów. A jednocześnie jest to kontrkulturowy rewizjonizm historyczny, obecny zarówno w USA, jak i Polsce.

W USA dzięki Grossowi następuje coraz bardziej radykalna zmiana paradygmatu historycznego w odniesieniu do postawy Polaków w czasie wojny. Dość długo uważano ich za ofiary. Potem uznano za biernych obserwatorów. Teraz występują jako współsprawcy Holokaustu. I ten sam proces odbywa się w Polsce, z pewnymi tubylczymi korektami.


FM: Czemu ma to służyć?


- Każdy, komu się uda narzucić pryzmat interpretacyjny spojrzenia na historię staje się władcą dyskursu i obejmuje rządy dusz. Siłą inercji sprawuje władzę i czerpie z tego rozmaite korzyści, w tym i materialne. Gdy bowiem wszyscy się z panem zgadzają, a to co pan mówi jest powszechnie chwalone, to pańskie wypowiedzi wyśmienicie się sprzedają, bo są automatycznie reklamowane i upychane przez najlepsze wydawnictwa i księgarnie.

Na tym właśnie polegają owoce zwycięstwa danego paradygmatu, w tym przypadku postmodernistycznego. To, co neguje zwycięski paradygmat jest poddawane ostracyzmowi, spychane na margines, ignorowane. Kiedy ponownie zatriumfuje logocentryzm, będzie rządy dusz wrócą w ręce tych, którzy uprawiają historiografię budowaną na konkretnych faktach. To natura rzeczy.


FM: Czy Kościół w Polsce nie powinien wyrazić skruchy wobec społeczności żydowskiej za przypadki haniebnych zachowań niektórych Polaków – osób bądź co bądź ochrzczonych – w stosunku do Żydów w czasie wojny?

- Mówi pan o zbrodniach popełnionych przez „osoby bądź co bądź ochrzczone”. Czy to znaczy, że Kościół powinien przeprosić za Adolfa Hitlera? A za Bieruta czy Gomułkę? Zawsze wydawało mi się, że zbrodnie są rozliczane indywidualnie. I zasługi też.

Z drugiej strony – przyznaję – przeprosiny gremialne mają ważny wymiar symboliczny. Tyle, że dziś Polacy są głównie oskarżani o Holokaust. Padają często fałszywe zarzuty, które uniemożliwiają przeprowadzenie uczciwego rachunku sumienia. Kiedyś dostałem z Rosji list z przeprosinami za to, co moja rodzina wycierpiała ze strony bolszewików. Ale przecież to pisał jakiś biedak z Memoriału, a nie żaden enkawudzista. Co to za przeprosiny? Napisałem odpowiedź: niech zbrodniarze indywidualnie przepraszają swoje ofiary. Kolektywne przepraszanie retroaktywne jest niesmaczne, bo nie ma wtedy prawdziwych winnych i prawdziwych pokrzywdzonych.

W jaki sposób mam przepraszać za jakiegoś bandziora, z którym się nie utożsamiam? Co najwyżej mogę wyrazić żal, że ktoś tego bandziora nie zabił, gdy jako szmalcownik krzywdził niewinnych ludzi. Ale żal to nie przeprosiny, bo z jakiej racji? Naturalnie z Kościołem jest inaczej. Kościół ma obowiązek sygnalizować właśnie takie rzeczy. Ale zupełnie nie mam pojęcia jaki gest powinien teraz mieć miejsce.


FM: Czy dostatecznie dużo wiemy o skali ratowania Żydów przez Polaków w czasie wojny? Jaka jest ta wiedza w skali międzynarodowej?


- W skali międzynarodowej wiedza ta prawie nie funkcjonuje, także w środowiskach naukowych. Ale nawet w Polsce wiemy niewiele, bowiem komuniści uniemożliwiali takie badania przez 50 lat. A poza Polakami niewielu osobom zależało na tym, aby takie badania prowadzić poza Polską. Mogli tylko Żydzi mieszkający w Izraelu oraz diasporze. Ale nie robili tego, bo skoncentrowani byli na straszliwym złu, jakie im wyrządzono, a nie na przejawach dobra, których dotyczy pańskie pytanie. Nota bene, jest ono nieprecyzyjne: nie chodzi bowiem o „Żydów ratowanych przez Polaków,” a o Polaków, którzy ratowali osoby uznane za Żydów przez niemieckich narodowych socjalistów.


FM: Ostatnio Liga Przeciw Zniesławieniu (ADL) i Muzeum Żydowskiej Spuścizny wystąpiły przeciwko używaniu w mediach amerykańskich terminu „polskie obozy koncentracyjne”. Jakie motywy kierują tymi instytucjami?


- Lepiej późno niż wcale. Wydaje się, że ADL i inne żydowskie instytucje może nareszcie zrozumiały, że mówienie o „polskich obozach koncentracyjnych” bije także w Żydów. Bo to rewizjonizm historyczny czy wręcz negacjonizm, a więc fałszowanie historii i wybielanie prawdziwych sprawców zbrodni. Nie jest to w interesie żydowskim, aby rewizjonizm brutalny (a la David Irving czy jemu podobni) lub rewizjonizm wysublimowany (a la Gross) zatriumfowały na dłuższą metę. Wtedy bowiem podważy to prawdę o Holokauście i wyeliminuje chyba ostatni symbol logocentryzmu ze zbiorowej mentalności Zachodu. W końcu Holokaust to prawda, a postmoderniści nie lubią prawdy. Uważają, że pojęcie takie jak prawda nie istnieje. Na razie bezpośrednio nie atakują Holokaustu. Chociaż takie szarże jak wystąpienia Grossa naturalnie podminowują ostatni symbol prawdy dopuszczalnej na Zachodzie. Inne symbole już unicestwiono.


FM: Czy możliwe jest zatem wspólne polsko-żydowskie spojrzenie na II wojnę światową?

- Oczywiście, że tak. Już od dawna obie strony patrzą wspólnie na to samo zjawisko. Ale widzą inne rzeczy. Dam jeden przykład. Proszę spróbować przeforsować wśród Żydów pogląd, że ludzkość miała dwóch wrogów: Hitlera i Stalina. Jak wiadomo wrogiem był tylko Hitler. A to zupełnie nie ma nic wspólnego z doświadczeniami polskimi. Co więcej, neguje oczywisty fakt, że Żydzi padli ofiarą również Związku Sowieckiego. Kto rozstrzelał naczelnego rabina Wojska Polskiego, mjr. Barucha Steinberga? Przecież nie SS. To jedna z ofiar Katynia. Mało kto o tym wie.


Rozmawiał Filip Meches