Bogumił Łoziński: Które państwo uzyskało przewagę w wojnie Rosji z Ukrainą?

Marek Budzisz: Nie można tego jednoznacznie przesądzić. Obie strony są wyczerpane dotychczasowymi działaniami. Na poziomie taktycznym, czyli dość ograniczonym, inicjatywę próbuje przechwycić Federacja Rosyjska, szczególnie dotyczy to kierunku charkowskiego i Zaporoża. Trudno jednak mówić o jakimś generalnym natarciu czy wielkim uderzeniu.

Państwa Zachodnie miały różną strategię wobec zaatakowanej Ukrainy. Czy obecnie, po prawie dwóch latach wojny, udało się wypracować wspólną?

Nie ma jednej głównej linii – i to jest problem. Jest kilka obozów, które dość łatwo można zarysować. Przede wszystkim są państwa graniczące z Federacją Rosyjską – skandynawskie, bałtyckie i kraje Europy Środkowo-Wschodniej, w tym Polska i Rumunia, które mają twarde stanowisko wobec Moskwy. Do tego obozu można dopisać Wielką Brytanię. Drugi stanowią państwa z centrum Europy – Niemcy czy Holandia, które z czasem zaczęły zmieniać swoje nastawienie, zwiększyły stopień zaangażowania we wspieranie Ukrainy. Wreszcie mamy państwa południa Europy – Francję, Włochy i Hiszpanię, które w sposób bardzo ograniczony pomagają wojskowo Ukrainie i opowiadają się za formułą negocjacyjną, czyli w jakiejś części uznającą obecną sytuację, np. okupację ziem ukraińskich przez Federację Rosyjską.

Gdzie w tym podziale jest USA?

Stany Zjednoczone nie mają jasnej strategii. Na pewno nie chciałyby tej wojny przegrać, bo taka porażka, zwłaszcza po dwóch latach konfliktu, będzie pociągała za sobą bardzo istotne polityczne skutki, negatywne dla Ameryki. Wydaje się jednak, że Stany Zjednoczone nie mają też strategii zwycięstwa, co oznacza, że muszą ograniczać się do formuły kontynuowania wsparcia dla Ukrainy, aby była ona w stanie nadal prowadzić walkę. Kalendarz polityczny w Ameryce sprawia, że następuje przejście z fazy dużego zaangażowania do etapu mniejszego i wywierania presji na państwa Europy, aby bardziej wzięły na siebie ciężar podtrzymywania Ukrainy. Mówimy o niezwykle poważnych środkach, bo tylko w tym roku Ukraina musi otrzymać od swoich sojuszników co najmniej 42 mld dolarów.

Czy ewentualne zwycięstwo Donalda Trumpa w listopadowych wyborach prezydenckich w USA zmieni stosunek Waszyngtonu do Rosji?

Tego do końca nikt nie wie, dlatego że Donald Trump dość dwuznacznie wypowiada się na ten temat. Na przykład stwierdził, że jest w stanie zakończyć wojnę Rosji z Ukrainą w ciągu jednego dnia, bo powie prezydentowi Zełeńskiemu, że nie będzie już żadnej pomocy, chyba że usiądzie on do stołu rokowań z Putinem i osiągnie jakieś porozumienie o charakterze politycznym. To by wskazywało, że Trump opowiada się za zamrożeniem konfliktu. Jednak nie można przesądzać, że takie byłoby jego stanowisko. Tu jest istotne coś innego – w jego otoczeniu, i chyba w całym establishmencie amerykańskim, narasta przekonanie, że trzeba się skoncentrować, i to pilnie, na rywalizacji z Chinami w rejonie Indo-Pacyfiku. Z tego wynika stanowisko, że skoro Europa, która jest wielokrotnie bogatsza od Federacji Rosyjskiej, jej PKB jest ponad dziesięciokrotnie większe niż Rosji, powinna być w stanie sama się uzbroić i zagwarantować sobie bezpieczeństwo. W związku z tym w otoczeniu Trumpa pojawia się koncepcja „uśpionego” NATO, która nie zakłada, że Amerykanie wycofają się z Sojuszu Północnoatlantyckiego i z Europy, ale raczej koncentruje się na wskazaniu pewnych nieodległych terminów – pięciu, siedmiu lat – w czasie których Europa będzie w sposób forsowny musiała uzyskać zdolności wojskowe, które dzisiaj gwarantują Amerykanie. Jeśli taka strategia będzie realizowana, oznacza to, że Europa zostanie zmuszona do bardzo intensywnych zbrojeń.

Dla Polski koncepcja „uśpionego” NATO jest bardzo niekorzystna.

Jeżeli Stany Zjednoczone będą w stanie wymusić na Europie forsowne zbrojenia – mowa tu przede wszystkim o Europie Zachodniej, bo państwa wschodniej flanki NATO wydają już powyżej dwóch procent PKB na swoje bezpieczeństwo – może mieć to pozytywny skutek, ponieważ zwiększy zdolności wojskowe, obronne państw europejskiej części Paktu. Niewiele jednak wskazuje na to, że Waszyngton jest w stanie wymusić tego rodzaju zmianę, bo mówimy o gigantycznych pieniądzach. W czasach zimniej wojny europejskie państwa NATO na swoje bezpieczeństwo wydawały średnio 3,5 proc. PKB. Gdyby Stany Zjednoczone wycofywały się wojskowo z Europy, to trzeba by wydawać porównywalne środki. W przypadku Niemiec byłoby to rocznie ok. 100 mld euro więcej niż dzisiaj. Trudno zakładać, aby Niemcy były w stanie tak skokowo zwiększyć swoje wydatki na bezpieczeństwo. Podobna sytuacja jest we Włoszech, Hiszpanii, państwach Beneluksu i innych z Europy Zachodniej.

Gdyby Stany Zjednoczone wycofały się w ramach koncepcji „uśpionego” NATO, to Europa nie obroni się przed Rosją?

Ta strategia raczej w ograniczonym zakresie wymusi wzrost wydatków na bezpieczeństwo państw europejskich, a być może zwiększy presję tych środowisk politycznych, które opowiadają się za porozumieniem z Rosją. To potencjalnie byłoby bardzo groźne dla krajów Europy Środkowej, ale nie jako bezpośredni skutek ewentualnej presji Trumpa na zwiększenie wydatków europejskich, tylko jako skutek niechęci państw europejskich, aby wrócić do polityki realizowanej w czasie zimniej wojny. W tym okresie Niemcy Federalne, które miały mniejszą gospodarkę niż obecnie, były w stanie utrzymać 13 dywizji w gotowości operacyjnej, a dzisiaj nie mają nawet jednej, która mogłaby włączyć się do działania, gdyby nastał krytyczny moment. To pokazuje, jak duże nastąpiło rozbrojenie, bo wygodniej było nie wydawać na zbrojenie, a te pieniądze przeznaczać na politykę klimatyczną czy socjalną. Można mieć poważne wątpliwości, czy państwa Europy Zachodniej, wyborcy w tych krajach, są w stanie zaakceptować tak znaczące wydatki po to tylko, aby gwarantować bezpieczeństwo na wschodniej flance NATO.

Relacje polsko-ukraińskie, po okresie entuzjazmu, wyraźnie się ochłodziły. Czy wynika to z konfliktów na tle ekonomicznym, np. o zboże?

To jest efekt braku myślenia strategicznego, i to po obu stronach. O pewnych sprawach trzeba myśleć z wyprzedzeniem, starać się im zapobiegać, nim wejdą w fazę bardzo zaostrzonego konfliktu. Być może zaniechania są większe po stronie ukraińskiej, ponieważ tamtejsza elita w pewnym momencie zajęła pozycję moralnej wyższości, wynikającej z tego, że Ukraina walczy, i zaczęła mówić sąsiadującym państwom, jaką politykę powinny uprawiać. Rozumiejąc ich sytuację, nie można jednak akceptować podejścia, które wyklucza skłonność do zawarcia kompromisu. Kwestie związane z eksportem ukraińskich produktów rolnych na rynek europejski jeszcze przez długi czas będą źródłem istotnych tarć, napięć i problemów.

Czy przykładem tej moralnej wyższości były słowa prezydenta Zełeńskiego, który przemawiając w ONZ, postawił Polskę w jednym szeregu z krajami działającymi na rzecz Rosji, gdyż zablokowaliśmy import ukraińskiego zboża?

To było bardzo niefortunne wystąpienie. Problem nie polega na tym, że miało ono miejsce, tylko że władze ukraińskie nie wyciągnęły wniosków z jego odbioru. To niejedyny taki lapsus – proszę zwrócić uwagę, że władze Ukrainy nie przeprosiły za wypadek w Przewodowie. Dziś już wiadomo, że dwóch polskich obywateli zginęło w wyniku uderzenia ukraińskiej rakiety systemu obrony przeciwrakietowej. To nie jest tylko kwestia przeprosin, ale również rekompensat dla rodzin tych osób. Jest pewien standard, który powinien dotyczyć wszystkich, niezależnie od tego, czy uczestniczy się w wojnie, ponosi się daninę krwi, czy nie, bo takie zasady muszą obowiązywać w państwach europejskich.

Wobec zagrożenia ze strony Rosji poprzedni polski rząd rozbudowywał armię, wzmacniał jej uzbrojenie, kupował nowoczesny sprzęt wojskowy. Jak ocenia Pan działania w tej sferze koalicji obecnie sprawującej władzę?

Z różnych działań obecnej władzy nie wyłania się żaden spójny obraz, a nawet są wysyłane sygnały o charakterze… strategicznym, które świadczyłyby o tym, że Polska jest jako państwo coraz mniej przygotowana do radzenia sobie z ewentualnymi sytuacjami kryzysowymi.

Jakie to sygnały?

Widać je dobrze, obserwując działania innych państw będących w podobnej sytuacji, np. skandynawskich i bałtyckich. Niedawno władze Szwecji poinformowały o wznowieniu obowiązkowych szkoleń obrony cywilnej. My nie tylko nic w tym zakresie nie robimy, ale nawet nie mamy Ustawy o obronie cywilnej. Była, lecz została unieważniona Ustawą o obronie ojczyzny, w której są zapisy, że ma być przygotowana i uchwalona Ustawa o obronie cywilnej, czego jednak nie zrobiono. To oczywiście obciąża poprzedni rząd, ale obecny powinien się tym zająć.

Bardzo niefortunne są wypowiedzi premiera Donalda Tuska, który stwierdził, że nie ma środków na realizację drugiego etapu współpracy z Koreą Południową w zakresie kontraktów zbrojeniowych. Jako szkodliwą dla Polski kwalifikuję niepotrzebną dyskusję dotyczącą Centralnego Portu Komunikacyjnego. To jest inwestycja, która długoterminowo ma gwarantować Polsce nie tylko zdolność do rozwoju ekonomicznego, ale przede wszystkim do przyjęcia pomocy wojskowej od naszych sojuszników z Zachodu i Stanów Zjednoczonych. CPK powinien odgrywać podobną rolę, jak dziś podrzeszowska Jasionka, tylko o znacznie większym znaczeniu. Taką samą sprawą jest kwestia toru wodnego i rozbudowy portu w Świnoujściu.

Podważanie działań poprzedniego rządu na rzecz zwiększenia bezpieczeństwa jest błędem?

Mamy szereg wypowiedzi, które kwestionują politykę poprzedniego rządu, ale niestety kwestionują ją również w tych obszarach, które są kluczowe z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski. Nadzieja, że na Kremlu tego nie dostrzegają, jest bardzo płonna i potencjalnie zgubna, ponieważ my, również angażując się w gorszące konflikty wewnętrzne, polityczne, pokazujemy, że jesteśmy skłóceni, podzieleni. W efekcie jesteśmy niezdolni do zbudowania pewnej strategicznej polityki, chociażby w zakresie obronności. Nasi sojusznicy z NATO, państw bałtyckich, Skandynawii prezentują zupełnie inną postawę – gotowości do walki, determinacji, powszechnego systemu obrony, zwiększenia zakupów wojskowych i integracji systemów ćwiczeń w teatrze działań wojennych.

Z tego, co Pan mówi, wynika, że jeśli po ewentualnej porażce Ukrainy Rosja będzie chciała iść dalej, to Polska wydaje się najlepszym celem.

Obawy, że Rosja po Ukrainie może zaatakować Polskę, są uzasadnione, ponieważ NATO na lipcowym szczycie w Wilnie podzieliło państwa graniczące z Federacją Rosyjską na trzy teatry działań: północny, obejmujący Bałtów, Skandynawów i daleką Północ, centralny z Polską i południowy z Turcją i Rumunią. My znajdujemy się na pierwszej linii ewentualnej presji ze strony Rosji, która może realizować agresywną politykę rękami Białorusi, a potem wystąpić jako państwo stabilizujące sytuację.

Czy agresja Rosji na Polskę jest realna?

Jest realna, choć zależy od układu sił. Jeżeli będziemy prezentować wolę obrony, ale nie będziemy mieć do tego adekwatnych sił, to prawdopodobieństwo wojny jest większe. Natomiast jeśli uda nam się odbudować potencjał wojskowy, to wzrośnie siła odstraszania państw Zachodu i wtedy prawdopodobnie Rosjanie nie odważą się uderzyć. Aby to osiągnąć, musimy zbudować 250-tysięczną armię, a do tego nam jeszcze bardzo daleko. Dziś prezentujemy postawę werbalnego zdecydowania i realnej słabości, co jest najgroźniejszą mieszkanką w perspektywie wybuchu wojny.