Włoski watykanista dla „Gościa Niedzielnego”: Kościół nie może przestać mówić, że Ewangelia jest nadzieją dla wszystkich

O dobrym doświadczaniu Kościoła, medialnych szumach i tworzeniu kultury chrześcijańskiej mówi watykanista Andrea Gagliarducci.

Andrea Gagliarducci watykanista, publicysta, ekspert ds. dyplomacji watykańskiej. Współpracuje m.in. z grupą EWTN oraz agencjami CNA i ACI Stampa.
ks. Adam pawlaszczyk /foto gość

ks. Adam Pawlaszczyk: Napisałeś książkę „Kościół jutra”. Przepowiadasz przyszłość czy jesteś marzycielem?

Andrea Gagliarducci: (śmiech) Nie, przyszłości nie można przepowiedzieć. Po prostu uczestniczyłem w spotkaniach kontynentalnego etapu synodu w Pradze, a potem przedstawiłem serię refleksji na temat synodalnej debaty. Tak powstała mała książka, która nie pretenduje do prognozowania przyszłości. Piszę o Kościele przyszłości, bo uważam, że aby zrozumieć, jaki on będzie, musimy najpierw zrozumieć, jaki Kościół jest. Dużo ostatnio dyskutujemy, czy to o synodalności, czy o kolegialności, ale robimy to tak, jakbyśmy nie znali prawdziwej historii Kościoła. Mówimy o tych zjawiskach jak o czymś nowym, jakby przerwana została jakaś ciągłość. A to nieprawda. Nie jest prawdą, że Kościół nigdy nie słuchał świeckich; nie jest prawdą, że w Kościele nigdy nie było wymiany myśli między biskupem i ludem. Wręcz przeciwnie, jeśli spojrzymy na przykład na historię Papieskich Dzieł Misyjnych, to zobaczymy, że trzy z czterech zostały założone przez świeckie kobiety. A Leon XIII tak bardzo cenił bł. Paulinę Jaricot, że chciał, by szła obok niego w procesji w Rzymie, przed kardynałami.

A jednak tytuł książki sugeruje opowieść o przyszłości. Zanim porozmawiamy o niej, powiedz, jaki jest Kościół dziś.

Niestety – przede wszystkim podzielony. A przecież ma tyle wspaniałych doświadczeń, wydarzeń, które dzieją się w Kościołach lokalnych, często bardzo pięknych. Są również złe, ale te dobre są dzisiaj często niedoceniane lub niewidoczne w mediach głównego nurtu. Naprawdę uważam, że mamy wspaniałe doświadczenie Kościoła, parafie moim zdaniem działają bardzo dobrze. Jestem przekonany, że prawdziwy Kościół tworzą wierni, którzy codziennie przyjmują Komunię.

Czyli życie Kościoła toczy się Twoim zdaniem w parafiach.

W parafiach, w małych kościołach, w małych miejscowościach. Wciąż są takie miejsca. Pochodzę z małej miejscowości, moja matka chodzi codziennie rano na Mszę i nie jest zainteresowana debatą synodalną. Tam prawie nikt nie wie, co mówi papież, ponieważ dla tych ludzi papieżem jest proboszcz. (śmiech) To, co powie proboszcz, jest w zasadzie najważniejsze. Ta żywa wspólnota, która chodzi na procesje, czci świętych, może się wydawać za bardzo ludowa czy tradycyjna, ale to właśnie ona tworzy Kościół. Jestem mocno przekonany, że kryje się w niej wielkie piękno. Uważam, że za mało doceniamy te wspólnoty. Także dlatego, że w ich tradycjach zawarta jest historia ludzi, ich korzenie, które naprawdę mają wielką wartość. Jeśli pozbawimy ludzi korzeni, stracimy wszystko. Kiedy zatracamy się w wielkich debatach, umyka nam konkretne życie. A to właśnie konkretne życie tworzy Kościół. Jezus Chrystus był osobą, Eucharystia jest czymś konkretnym. Jeśli nie ma Eucharystii, nie ma Kościoła. Jest coś innego, ale nie Kościół.

Powiedziałeś w jednym z wywiadów, że jako chrześcijanie dużo mówimy o chrześcijaństwie, a mało o Chrystusie.

Tak. Dużo się mówi o tym, co chrześcijaństwo, chrześcijanie powinni robić, o społecznym zaangażowaniu chrześcijan. Ojciec Święty sporo o tym mówi w adhortacji Laudate Deum. Uważam jednak, że za mało przy tym jest odwoływania się do Jezusa Chrystusa, prawdziwego Boga i prawdziwego człowieka. A przecież to od Niego powinna wychodzić refleksja o braterstwie czy zaangażowaniu społecznym. Jan Paweł II był w tym kontekście bardzo precyzyjny: Chrystus w centrum – wszystko inne jako konsekwencja. Wnosił tę ideę we wszystko, co robił, wszędzie tam, gdzie dochodzą do głosu ludzkie ograniczenia. Obrazowo ujmę to tak: człowiek wchodzi do kościoła i od razu widzi Jezusa na krzyżu. Nie widzi nic innego, tylko krzyż. Tak powinno się realizować chrześcijaństwo. Mam wrażenie, że dzisiaj w Kościele często chce się mówić coś „pięknego”. Albo coś, co podchwycą media. Wielu biskupów i księży to robi. Istnieje mocne przekonanie, że trzeba zbliżać się do ludzi. Owszem, ale należy pamiętać i o tym, że niewłaściwie rozumiejąc tę ideę „zbliżania się”, można utracić istotę, jeśli nie będzie się mówiło również tego, co ludzie niekoniecznie chcą słyszeć. My jako Kościół musimy komunikować się ze światem. Ci, którzy są odbiorcami tych komunikatów, mogą się z nimi utożsamiać albo nie, co nie znaczy, że mamy zaprzestać ich wysyłania, przestać mówić o tym, co jest najważniejsze – że Ewangelia jest nadzieją dla wszystkich. Że Chrystus jest nadzieją dla wszystkich. Z politycznego czy społecznego punktu widzenia mamy problem z tym, że obecnie każdy przejaw religijności osoby jest często wykorzystywany przeciwko niej, zwłaszcza w przypadku chrześcijan. Narzędziem bardzo często wykorzystywanym do tego celu jest określenie „mowa nienawiści”. Jeśli wyrażę w mediach społecznościowych swoje zdanie, iż małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny, mogę zostać zaatakowany, że używam „mowy nienawiści”. Uważam, że w Kościele powinna istnieć klasa polityczna, intelektualna, kulturowa, która byłaby w stanie zmierzyć się z tym problemem z poziomu instytucji i walczyć z nim za pomocą odpowiednich narzędzi prawnych. Ale mogą to uczynić tylko chrześcijanie uformowani w szkole Chrystusa.

Jako chrześcijanie mamy szansę wygrać w tej kulturowej walce?

Myślę, że powinniśmy się tego podjąć. I nie jest to walka kulturowa, lecz po prostu tworzenie kultury. Kultura zakłada, że wszystko zostaje wyłożone na stół i szeroko omówione, w atmosferze wolności, otwartości oraz po zapoznaniu się z racjami drugiej strony, jeśli takie istnieją. Musi być możliwość rozmowy. A tego dzisiaj brakuje. Jeśli chodzi o tworzenie kultury, to moim zdaniem ponieśliśmy jako chrześcijanie klęskę. Tym, co tak naprawdę robił Kościół w minionych wiekach, było budowanie szkół. Miał dwa wielkie zadania praktyczne na płaszczyźnie społecznej – szpitale i szkoły. Reszta pojawiała się później. Edukacją już się raczej nie zajmujemy albo w niewielkim stopniu. To niedobrze, bo nie możemy z tego powodu wychowywać przyszłej klasy rządzącej i tworzącej kulturę otwartą. Mówienie o kulturze tolerancyjnej jest, moim zdaniem, niewłaściwe, ponieważ tolerancja jest terminem dość ogólnym.

Co to znaczy tolerancyjny?

Współczesne rozumienie tego słowa zakłada, że jeśli druga osoba jest w błędzie, to nie należy jej tego otwarcie mówić. Uważam, że zamiast o tolerancji, należy raczej mówić o kulturze otwartej, w której każdy może się naprawdę w pełni wypowiedzieć. Jednocześnie jest oczywiste, że jeśli ktoś powie na przykład, że morderstwo jest rzeczą dobrą, to z ludzkiego punktu widzenia jest to nie do zaakceptowania. To, że każdy dzisiaj ma szansę się wypowiedzieć, zostało wykorzystane przeciwko religii, przeciwko wierze, po to, żeby stworzyć świat bez wiary. Trudna jest walka z tak zwanym porządkiem świata bez Boga. Można to zrobić, ale tylko tworząc odpowiednią kulturę. Przeciwnicy wizji świata, w którym jest miejsce dla Boga, zrozumieli to. Rozwój think tanków, stypendiów, grantów na wszystkich poziomach… – tak tworzą przyszłość, tak kreują przyszłe klasy rządzące. Dlaczego w Kościele tego nie robimy? Gdzie są katolicy zaangażowani? Kiedyś budowaliśmy katedry. Stworzyliśmy europejską kulturę. Dziś naszymi katedrami jest kultura. Musimy być w niej obecni. To trudne, wymaga czasu i potrwa pewnie dwa, trzy pokolenia, przy czym, moim zdaniem, obecne młode pokolenie już straciliśmy.

Naprawdę sądzisz, że jako Kościół katolicki, będziemy mieli jakąkolwiek szansę wpłynąć na współczesną kulturę?

Nie chodzi o to, czy mamy szansę, ale o to, że musimy to zrobić. To po pierwsze. Po drugie, prawdziwym problemem jest to, że wszystko, co mówi się o Kościele, o religii, jest generalnie nieprawdziwe – na przykład twierdzenie że Kościół był nietolerancyjny, zamknięty. Przez 2000 lat był instytucją, która w niektórych przypadkach miała skorumpowanych ludzi, ale przetrwała. Wielkie instytucje, wielkie imperia istniały znacznie krócej i upadły. Kiedy ludzie mnie pytają, czy pracując w Watykanie, widząc skandale, nie tracę wiary, odpowiadam, że moja wiara się wzmacnia, ponieważ Kościół istnieje pomimo skandali, pomimo małych ludzkich spraw. Dlatego jestem przekonany, że można to zrobić. Twierdzę, że musimy na nowo zrozumieć, kim naprawdę jesteśmy, czym naprawdę jest Kościół katolicki i czym był. I mieć jego ogólną wizję, niezależnie od błędów. Zaakceptować to, że one były, ale to nie Kościół błądził, lecz jego różni członkowie. My, ludzie Kościoła, musimy zdać sobie sprawę z tego, że mamy wspaniałą historię instytucji, która jest w jakimś sensie monarchią absolutną, ale zawsze faktycznie działała kolegialnie. Przecież konsystorze narodziły się, ponieważ papieże musieli rządzić z kardynałami. Papież nie może nawet ogłosić kanonizacji, jeśli nie zwoła konsystorza. Jest to więc rodzaj monarchii absolutnej, która jednak odwołuje się do ludu. I która stworzyła cywilizację. Zachęcam do zobaczenia miast, które były w Państwie Kościelnym: Bolonii, Ankony, Perugii – one miały wspaniałą organizację, z kościołem i ratuszem. To zasługa Kościoła. To była władza doczesna. Dzisiaj byłoby to nie do przyjęcia, ale nie możemy na wydarzenia z historii patrzeć w kategoriach współczesnych. Bo jeśli nie przyjmiemy szerszej perspektywy, relatywizujemy nasze człowieczeństwo, a kiedy wszystko staje się zbyt ludzkie, może stać się podległe komukolwiek i przestajemy być wolni.

No dobrze – Kościół hierarchiczny, przy tym kolegialny… Ale co z synodalnością?

Synodalność nie jest niczym nowym w Kościele.

W Polsce wielu mówi, że ten Franciszkowy synod jest niebezpieczny.

Problem niebezpieczeństwa synodu nie dotyczy samego synodu, lecz ludzi wokół niego. Jest to zawsze problem ludzki, problem ogólny.

Chodzi o osoby, które mają wątpliwości, wyrażają swoje dubia?

Nie, niekoniecznie. Problemem jest raczej cały obecny klimat dyskusji. W tej chwili mamy bardzo silną polaryzację między tymi, którzy przedstawiają swoje dubia, a tymi, którzy chcieliby, aby wszystko się zmieniło. Jakby Kościół był po jednej albo po drugiej stronie. A przecież prawdziwy, żywy Kościół niekoniecznie jest po jednej czy drugiej stronie. Kiedy mówią mi, że Kościół był kiedyś „zamknięty”, ja, który pochodzę z małego, 13-tysięcznego miasteczka na południu Włoch, mówię, że nigdy nie widziałem zamkniętego Kościoła. Tak wiele debat toczy się teraz na temat progresistów i konserwatystów… A wcześniej ta polaryzacja też istniała, tyle że była jakby wchłonięta. W Kościele zawsze byli progresiści i konserwatyści. Nie lubię tych określeń, ale zawsze tak było.

Jak to wchłonięta?

Zwyczajnie, przez życie chrześcijańskie, przez liturgię, a nawet podejmowane decyzje. To, co widzę dzisiaj w niemieckiej drodze synodalnej – którą wielu uważa za niebezpieczną i ja też tak o niej myślę – jest powtórzeniem tego, co wydarzyło się w 2011 roku z tak zwaną Pfarrer-Initiative, Inicjatywą Proboszczów w Austrii, stworzoną przez ultralewicę. Spójrz na ich stronę internetową – to są dokładnie te same tematy! Seksualność, kapłaństwo kobiet... W 2011 roku gazety pisały o tym przez 2–3 tygodnie, potem Benedykt XVI pojechał do Austrii i wygłosił kilka bardzo mocnych przemówień na temat „uświatowienia” Kościoła i przestano o tym głośno mówić. Nie chodzi o to, że nie było już tej inicjatywy, po prostu nie była już ważna w ogólnej debacie. Dziś jest inaczej. Nie mówimy: to jest część naszego życia, ale wróćmy do istoty. Dlatego wszystko jest wyolbrzymiane. Teraz jest głośno o dubiach kierowanych do papieża. Jest tak wiele wątpliwości, są one nagłaśniane, ale przecież kardynałowie czy biskupi wysyłali je i wysyłają w różnych kwestiach. To część historii Kościoła.

Mówisz, że po aktualnym synodzie nie będzie wielu zmian w Kościele?

Tak sądzę.

No to po co się odbywa?

O to powinniśmy zapytać papieża. Ostatnio Franciszek powiedział, że synodu na temat synodalności chcieli ludzie, w tym biskupi. Ale był to drugi z najczęściej proponowanych tematów. Pierwszym było kapłaństwo. Moim zdaniem synod na temat kapłaństwa miałby dzisiaj o wiele więcej sensu. Dlaczego? Bo synod dotyczący ogólnie życia Kościoła może w pewnym sensie podjąć wszystkie aspekty tego życia i jednocześnie nie podjąć żadnego. A przecież mamy poważny problem powołań kapłańskich. Dlaczego Franciszek zdecydował się wybrać ten drugi temat zgłoszony przez biskupów, nie wiem. Ale wiem, że jeśli ktokolwiek chciałby więcej „demokracji”, to przecież synod i tak demokratyczny nie jest. Nie może być. Ostatecznie to papież podejmuje decyzje. Po co więc organizować synod na temat synodalności? Myślę, że papieżowi chodzi głównie o to, by pokazać, że istnieje Kościół uczestniczący. Bardzo często widywałem taki Kościół w małych miejscowościach w codziennych sytuacjach.

Co to znaczy „Kościół uczestniczący”?

Jeśli przyjmiemy, że Kościół uczestniczący to taki, w którym wszyscy spotykamy się i razem decydujemy, to w wielu lokalnych wspólnotach tak się dzieje. Bywają, oczywiście, proboszczowie czy biskupi bardziej autokratyczni i sami o wszystkim decydują. Ale to wynika z ich indywidualnych cech. Generalnie rady parafialne i duszpasterskie, wielkie debaty w aktywnych, żywych parafiach istnieją. Natomiast jeśli chodzi o uczestnictwo we władzy, to przecież papież mianuje organ rządzący. To on decyduje, czy chce powołać świeckich do kierowania dykasterią. Zwyczaj, że na czele dykasterii stoi biskup, wywodzi się z zasady kolegialności, zgodnie z którą biskupi wraz z papieżem posiadają najwyższą władzę w Kościele. Jeśli chcemy, aby tak nie było, zmieńmy zasadę sprawowania władzy, która miała nie tylko charakter charyzmatyczny, ale i teologiczny. Ten synod niesie ze sobą niebezpieczeństwo, że ulegniemy sekularyzacji, że będziemy mniej mówić o tym, czym jest Kościół, i traktować go jak jedną z wielu instytucji. A my nie mamy rządu, nie mamy ministerstw, kuria pomaga papieżowi w wypełnianiu jego misji – przede wszystkim w zapewnieniu jedności Kościoła, aby Ewangelia mogła się rozprzestrzeniać.

Jakiego Kościoła jutra byś chciał?

Takiego, jaki był zawsze. Moim zdaniem tak naprawdę – mimo tytułu mojej książki! – nie ma Kościoła wczoraj, nie ma Kościoła dziś, nie ma Kościoła jutra. Kościół jest katolicki, powszechny w każdym czasie, w każdym miejscu. Oznacza to, że musi być tym, czym jest, nie może sobie zaprzeczać. Przetrwamy, jeśli uda nam się pozostać sobą. Nie ma w Kościele nic ważniejszego niż Chrystus. Jeśli naprawdę jesteśmy chrześcijanami, ta prawda nam wystarczy. Tylko teraz wydaje się, że my, chrześcijanie, wstydzimy się do tego przyznać. Częściej mówimy, że mamy wspaniałe struktury, które pomagają ubogim. Ale mamy je, ponieważ jesteśmy chrześcijanami. Mamy je, bo skoro Syn Boży stał się człowiekiem, to dla nas wszyscy ludzie są braćmi.

Dostępna jest część treści. Chcesz więcej? Zaloguj się i rozpocznij subskrypcję.
Kup wydanie papierowe lub najnowsze e-wydanie.