Jarosław Dudała: Co takiego jest w średniowiecznym dominikaninie, Mistrzu Janie Eckharcie, że stał się inspiracją dla Jona Fossego – pisarza, który pochodzi z postprotestanckiej Norwegii i który startował z pozycji, jak sam pisze, głupiego marksizmu i ateizmu?

O. Cyprian Klahs: Nie wiem, bo nie znam twórczości Fossego. Ale znam trochę Eckharta. Wydaje mi się, że atrakcyjny dla noblisty mógł być pewien sposób myślenia i mówienia o Bogu.

Jaki sposób?

Pozytywny i negatywny. Negatywny w tym sensie, że Eckhart mówi, iż istotę Boga najlepiej oddaje słowo „nicość”. Wydaje mi się to atrakcyjne. Dlaczego? Dlatego że człowiek, który na różne sposoby szuka Boga albo szuka najgłębszego sensu świata (czyli Boga), dochodzi do tego, że cokolwiek o Nim powie, będzie to niepełne, nieadekwatne, za małe i bardzo łatwe do sfalsyfikowania. Negatywne mówienie i myślenie o Bogu oznacza, że możemy raczej powiedzieć, czym Bóg nie jest, niż czym On jest. Ten rodzaj uprawiania teologii, nazywanej apofatyczną, ma długą tradycję. Równocześnie – i nie jest to specyficznie Eckhartowskie – istnienie Boga, Jego działanie, ogólnie: natura Boga jako Dobra i Prawdy, jest dla niego czymś pewnym. To nie jest agnostycyzm typu: „może Bóg jest, a może nie, nie wiem”. Jest to dwuetapowe, dialektyczne myślenie o Bogu. Etap pierwszy: to pewne, że Bóg jest i że jest dobry i prawdziwy. Etap drugi: najpełniejsze przedstawienie Boga ciągle nam się wymyka. Takie podejście wydaje mi się atrakcyjne.

Widzę tu pewne niebezpieczeństwo: kiedy mówi się, że Bóg jest „nicością”, to przypomina to koncepcje buddyjskie – a przecież Eckhart nie był buddystą.

Nie był. Aczkolwiek nieprzypadkowo jest on najbardziej poważanym przez duchowość azjatycką autorem chrześcijańskim. Jakieś pokrewieństwa można więc znaleźć. Są jednak także ogromne różnice.

Jakie?

Koncepcja Boga jest u Eckharta chrześcijańska, osobowa. To podstawowa różnica między buddyjskim myśleniem o nicości jako absolutnym wymiarze rzeczywistości a myśleniem chrześcijańskim. Eckhart używa słowa „nicość” na opisanie najgłębszej istoty Boga, ale trzeba to czytać w kontekście całego jego nauczania, także o osobach Trójcy Świętej: Ojcu, Synu i Duchu Świętym, czyli o Bogu osobowym.

Eckhart był człowiekiem niezwykle pokornym. Był obdarzony wybitnym intelektem – jako jedyny obok św. Tomasza z Akwinu został dwukrotnie wybrany do prowadzenia katedry teologii na Sorbonie. Ale kiedy wytoczono mu proces o herezję, zadeklarował z góry, że odwoła wszystkie swe twierdzenia, które Kościół uzna za fałszywe.

Tak, rzeczywiście. Podczas procesu starał się uzasadnić swoje racje i tłumaczyć, co miał na myśli. Zmarł jednak przed jego końcem. Kilka jego wypowiedzi zostało potem uznanych za podejrzane, a kilka wręcz za niezgodne z nauczaniem Kościoła. Ale rzeczywiście powiedział publicznie, że jest gotów odwołać wszystko, co zostanie uznane za niezgodne z nauczaniem chrześcijańskim.

Dziś uważa się, że w nauce Eckharta nie ma nic sprzecznego z nauką Kościoła, a stanowisko przeciwne wynikało z wyrywkowej interpretacji jego pism. Zresztą Jan Paweł II powoływał się na Eckharta jako na mistrza chrześcijańskiej duchowości, co jest interpretowane jako jego rehabilitacja. Wróćmy jednak do Fossego. W wieku 7 lat przeżył wypadek, po którym miał doświadczenie bliskie śmierci. Zobaczył siebie od zewnątrz, w migoczącej światłości pełnej pokoju. To otworzyło go na rzeczywistość duchową. Wydaje się, że pisma Eckharta okazały się dla Fossego kluczem do zrozumienia tego doświadczenia. Było ono mocne, ale jednak jednostkowe. Może więc przesadą jest dopatrywanie się w nadreńskim mistyku kogoś, kto mógłby pociągnąć do chrześcijaństwa wielu głodnych Boga członków zlaicyzowanych społeczeństw XXI w.?

Tego nie wiem. Ale wiem, że atrakcyjny u Eckharta jest nie tylko sposób mówienia i myślenia o Bogu, ale także sposób mówienia i myślenia o człowieku. Widzę tu pewną odpowiedniość. Eckhart przyznawał, że Bóg jest tajemnicą, ale jest On także określony i pewny; nie miał wątpliwości co do tego, czy Bóg jest, czy nie. Bardzo podobnie mówił o człowieku: że jest tajemnicą, że ciągle się rozwija, ale równocześnie jest w nim coś, co jest pewne. Coś, co jest rdzeniem, na którym osadzone są ludzka prawda i ludzka tożsamość. Być może ma to związek z doświadczeniem Fossego. Tym związkiem mogłoby być odkrycie prawdy. Ona odziera człowieka ze wszystkiego, co jest tylko dodatkiem, kostiumem, nawarstwieniem kulturowym czy społecznym, obudowaniem się tytułami i osiągnięciami. Dzięki temu odarciu możliwe jest dostrzeżenie źródłowej istoty człowieka, która ma to do siebie, że jest nastawiona na Boga. Być może było tak, że Fosse miał dziecięce doświadczenie, któremu zaprzeczał, ale ono w nim pracowało. W miarę dojrzewania duchowego i intelektualnego wszystkie te naleciałości ideologiczne, konsumpcyjne, społeczne i kulturowe były weryfikowane i odpadały. Dzięki temu przebiła się do niego prawda o wewnętrznej naturze człowieka, której cechę charakterystyczną stanowi to, że jest złakniona Boga i jest zdolna do przyjęcia Go. To byłoby bardzo Eckhartowskie. Oderwanie się od wszystkiego, odejście, dystans, w gruncie rzeczy wolność – i to przede wszystkim wolność od siebie samego – to jeden z najczęściej poruszanych przez Eckharta tematów. Myślę, że to też coś, co dziś może mocno trafiać do ludzi, bo wydaje się, że wiele osób mimo silnej koncentracji na sobie, swoim rozwoju i dobrostanie jest już w gruncie rzeczy zmęczonych nadmiernym zajmowaniem się sobą.

Mówi się, że główną koncepcją Eckharta jest koncepcja zjednoczenia człowieka z Bogiem poprzez narodzenie się Boga w duszy człowieka. Trudno to uznać za coś wyjątkowego. Chyba w każdej mistyce chrześcijańskiej chodzi o zjednoczenie człowieka z Bogiem.

Mówienie, że Eckhart był wyjątkowy w porównaniu ze wszystkimi innymi mistykami, nie jest chyba słuszne. O wiele więcej łączy go z innymi mistykami chrześcijańskimi, niż od nich odróżnia. Jest w nim jednak coś specyficznego – to jego język. On mówi o zjednoczeniu człowieka z Bogiem, używając bardziej języka filozofii niż języka teologii. Posługuje się takimi pojęciami jak: byt, prawda, dobro – czyli tym, co w klasycznej metafizyce arystotelesowsko-tomistycznej nazywa się transcendentaliami. U innych mistyków, np. karmelitańskich, jest to raczej język zaczerpnięty z Pieśni nad Pieśniami. Pojęcia, których się w nim używa, to np.: oblubieniec, zaślubiny, małżeństwo. Dlatego Eckhart jest trudniejszy, bardziej oschły. Ale i on posługiwał się czasem obrazami bardzo dobitnymi, z życia wziętymi…

Na przykład?

Na przykład wtedy, gdy mówił, żebyśmy nie traktowali Boga jak dojnej krowy. Albo gdy mówił, że kiedy Bóg znajduje duszę, która jest gotowa na Jego przyjęcie, to cieszy się jak młody źrebak wypuszczony na wiosenną łąkę. Tym, co go odróżnia od innych mistyków chrześcijańskich, jest też tendencja do dochodzenia do skrajności. To ona doprowadziła do oskarżania go o herezję czy nawet panteizm. Bo u większości mistyków mówi się o zjednoczeniu czy podobieństwie człowieka do Boga. On tymczasem mówi, że dusza, która łączy się z Bogiem, utożsamia się z Nim. Mówi, że narodzenie Boga w duszy nie powoduje, że człowiek staje się tylko Chrystusowy, ale że staje się Chrystusem czy Synem Bożym. Oczywiście, trzeba to czytać w kontekście całego jego nauczania, ale rzeczywiście jest to podejście skrajne.

Może to filozoficzny charakter jego pism sprawia, że niektórzy kwestionują tezę, iż był mistykiem?

W dyskusjach pojawia się kwestia tego, czy był mistykiem, czy tylko propagatorem mistyki. Wydaje mi się jednak, że on mówił ze swego doświadczenia. I że starał się wyrazić je na poziomie filozoficznym. To by było zgodne ze średniowieczną tendencją, by teologię przekładać na język uniwersalny, a takim znacznie bardziej jest język filozofii niż język teologii.