Straszny rok

O śledztwie smoleńskim, żałobie i warunkach pojednania narodowego z prezesem PiS Jarosławem Kaczyńskim rozmawia Andrzej Grajewski.

Jarosław Kaczyński, prezes partii Prawo i Sprawiedliwość, był od 2006 do 2007 r. premierem
ToMAsZ Gołąb

Andrzej Grajewski: Panie Prezesie, jaki był dla Pana ten rok po stracie brata?
Jarosław Kaczyński: – Jak rozumiem pyta mnie pan o odczucia osobiste?

Taki miałem zamiar.
– Niechętnie mówię o sprawach prywatnych. Powiem więc tylko, że był to dla mnie straszny rok. Było mi bardzo źle, a świadomość, że tak już będzie do końca mego życia, tylko pogłębia mój ból. Każdego dnia myślę o Leszku, Marylce, przyjaciołach i o wszystkich, którzy zginęli w katastrofie smoleńskiej, i modlę się za nich.

Jak Pan będzie obchodził rocznicę katastrofy?
– Tak jak co miesiąc obchodzimy ją w naszym środowisku. Rano pójdę na Mszę św., później złożymy wieńce przed Pałacem Prezydenckim oraz odwiedzimy groby naszych poległych w katastrofie smoleńskiej na cmentarzu Powązkowskim. Postaramy się także dotrzeć na groby wszystkich ofiar, w różnych miejscach Polski. Będzie też duże spotkanie w Sali Kongresowej, gdzie prawdopodobnie wykrystalizuje się ostatecznie Ruch im. Lecha Kaczyńskiego.

Co będzie celem tego ruchu?
– O tym przesądzą jego uczestnicy. Nie jest to inicjatywa PiS, ale obywatelska, powstała po katastrofie smoleńskiej. Tworzą go różne organizacje w różnych regionach kraju, które stawiają sobie różne cele. Łączy ich na pewno przekonanie, że Lech Kaczyński uruchomił w Polsce pewne procesy, które można określić jako odbudowę polskiej tożsamości, tożsamości liczącego się europejskiego narodu. To, co robił w polityce zagranicznej, na obszarze polityki historycznej i we wszystkich innych posunięciach odnoszących się bezpośrednio do państwa, a więc także w polityce społecznej czy gospodarczej, to wszystko składało się na pewną integralną całość. Jest w Polsce bardzo wielu ludzi, którzy są przeświadczeni, że był to najlepszy program da Polski i trzeba go kontynuować.

Weźmie Pan udział w uroczystościach państwowych katastrofy?
– Nie wezmę, to jest fizycznie niemożliwe, ale nie będę także ukrywał, że wybór między uroczystościami państwowymi a naszymi to jest dla mnie wybór pomiędzy byciem wśród ludzi, którzy są szczerzy w swoim żalu, i takimi, do których szczerości można mieć wielkie wątpliwości.

Dlaczego?
– Ze względu na to, jaki był ich stosunek do prezydenta oraz wielu innych osób poległych w Smoleńsku, a także ze względu na to, co ci ludzie robili po katastrofie jeśli chodzi o śledztwo, ale także różnego rodzaju wypowiedzi, choćby próby obciążania prezydenta odpowiedzialnością za katastrofę w tej czy innej formie. Mówiąc wprost, nie pójdę tam, gdyż fatalnie bym się wśród tych ludzi czuł.

Nie poda Pan więc ręki premierowi bądź prezydentowi przy innych okazjach publicznych?
– Jak będzie konieczność, na przykład po wyborach, to podam, ale pamięć brata oraz wszystkich, którzy tam zginęli, także tych, którzy politycznie byli bardzo odlegli ode mnie, wolę czcić w gronie tych, którzy mieli do nich przyjazny stosunek.

Polscy biskupi wezwali, aby obchody rocznicy były dniem narodowego pojednania. Jakie warunki muszą być spełnione, aby takie pojednanie było możliwe?
– Na pewno nie może być pojednania nad gaszonymi zniczami, które zapalano ku pamięci prezydenta i ofiar katastrofy. Pamiętam przed rokiem obchody 5. rocznicy śmierci sługi Bożego Jana Pawła II, znicze wówczas paliły się całą noc i nikomu to nie przeszkadzało. Sam takie znicze zapalałem. Nikomu także nie przeszkadzały ostatnio znicze płonące przed ambasadą Japonii. Dlaczego więc usunięto nasze znicze sprzed Pałacu Prezydenckiego? Niestety, przypomina to czasy stanu wojennego, nielegalne kwiaty, zakazany krzyż, jak śpiewano w znanej piosence. W takiej atmosferze trudno się z jednać z ludźmi, którzy najwyraźniej pozbawieni są pewnego typu wrażliwości. My jesteśmy, w sensie moralnym, z zupełnie innego świata. Ja mogę kogoś z przyczyn politycznych bardzo nie lubić, ale obrażanie pamięci o nim przekraczałoby moją wyobraźnię. Połączenie tego z faktem, że PO miażdżąco zwycięża w więzieniach potwierdza, że to usunięcie palących się zniczy nie jest wydarzeniem przypadkowym.

Ale PO nie rządzi dlatego, że głosują na nią więźniowie, tylko miliony Polaków.
– Ale to pokazuje jednak pewien odbiór tej partii. Tym bardziej że można stworzyć nieco szersze spektrum tego zjawiska. Skrajny jego margines to ci, co siedzą w więzieniach, oraz ci, którzy pod różnymi względami ich przypominają, i to jest, niestety, grupa znacznie większa, choć oczywiście wśród wyborców tej partii są także inni. Mam nadzieję, że niemała część z tych, co głosowali na PO, z tych obecnych zachowań nie jest zadowolona. Jest także rzeczą zdumiewającą, że ciągle nie ma zgody na pomnik ofiar katastrofy smoleńskiej.

Czy więc z tą ekipą jest możliwe pojednanie?
– Nie chcę używać kategorii, które w tej sytuacji są całkowicie nieadekwatne. Nie można kogoś prosić o pojednanie, jeśli ten ktoś ciągle nas bije w twarz. Najpierw powinien przestać to robić, później przeprosić, a wreszcie odbyć jakąś pokutę.

Czy budowa pomnika ofiar katastrofy mogłaby się stać elementem takiego procesu, o którym Pan mówił?
– Z całą pewnością pomnik, czy raczej pomniki – gdyż potrzebny jest pomnik ofiar oraz prezydenta Kaczyńskiego i jego małżonki, bo oni przecież funkcjonowali razem, ale będziemy zabiegać, aby upamiętnić także wiele innych osób, które zginęły w tej katastrofie, na przykład Annę Walentynowicz, Grażynę Gęsicką czy Janusza Kurtykę – byłyby właściwą formą uczczenia ich pamięci. Proszę zobaczyć, jak godnie uczczono pamięć funkcjonariuszy BOR, którzy zginęli pod Smoleńskiem, stawiając im pomnik. To bardzo budujący przykład. Może warto w tym miejscu przypomnieć komunikat z lipca ubiegłego roku: „Jednocześnie organizacje harcerskie zwróciły się z prośbą do Kancelarii Prezydenta RP, Kurii Metropolitalnej Warszawskiej, a także władz miasta stołecznego Warszawy o godne upamiętnienie ofiar katastrofy smoleńskiej oraz żałoby wyrażanej przez Polaków – w formie adekwatnej do rangi tego tragicznego wydarzenia i atmosfery tamtych dni. Kościół Warszawski w osobie Metropolity Warszawskiego abpa Kazimierza Nycza oraz Kancelaria Prezydenta RP reprezentowana przez jej Szefa Ministra Jacka Michałowskiego w odpowiedzi na tę prośbę zobowiązały się do niezwłocznego podjęcia działań, zmierzających do godnego upamiętnienia ofiar katastrofy, jak również wspólnej służby harcerskiej”. Podkreślam, mnie nie chodzi o to, aby władze, same wykonywały takie gesty. Nam wystarczy, że dadzą zezwolenie i nie będą pod byle pretekstem przeszkadzać, a z budową pomników sami damy sobie radę.

Możliwa więc byłaby sytuacja, że następuje odsłonięcie pierwszego takiego pomnika w Warszawie w obecności przedstawicieli władz oraz Pana?
– Byłaby to sytuacja nieporównanie bardziej sprzyjająca poczuciu, że coś bardzo złego w polskiej historii zostało przełamane, niż to, co mamy w tej chwili. Dzisiaj jednak nie ma najmniejszych nawet oznak takiego przełamania.

Jak Pan ocenia stan śledztwa w sprawie katastrofy?
– Nie znam szczegółów śledztwa, więc trudno mi je oceniać. Wiem, że właściwie prowadzone śledztwo w takiej sprawie musiałoby oznaczać, że odnajduje się, składa i bada wszystkie fragmenty samolotu. Bada się miejsce katastrofy, skład chemiczny ziemi, przeprowadza się odpowiednie badania ciał ofiar. Nic jednak nie wiem, aby takie badania były przeprowadzone. Oczywiście czarne skrzynki i szczątki samolotu dawno powinny znaleźć się w Polsce i być solidnie przebadane. Jak wiemy, nic takiego nie nastąpiło. Powinni być także przesłuchani wszyscy możliwi świadkowie w Polsce, także Donald Tusk. Nic jednak nie słyszałem, aby został on przesłuchany. Zadaniem śledztwa jest ustalenie wszystkich okoliczności katastrofy, a tutaj najwyraźniej są bariery polityczne, które powodują, że tych wszystkich okoliczności się nie bada. A to, co robią Rosjanie, to jest jeden, gigantyczny skandal, kpina z Polski i ofiar katastrofy. Taka jest moja ocena, ale także wielu innych Polaków. Dodam, że nasi europosłowie rozmawiali z wieloma dyplomatami oraz dziennikarzami, którzy całe lata pracowali w Moskwie, i mogę pana zapewnić, że ich oceny idą znacznie dalej niż nasze.

Czy parlamentarny zespół posła Macierewicza zdołał ustalić coś istotnego?
– Jest w stanie złożyć w całość to wszystko, co wiemy już na pewno. Z tego można wyciągnąć wiele wniosków, ale są to zawsze wnioski niedokończone. Możemy na przykład ustalić, że coś przebiegało bardzo dziwnie, ale nie znamy odpowiedzi, dlaczego tak się działo. Kluczowa jest odpowiedź na pytanie, co się stało, gdy samolot znajdował się na wysokości 100 metrów i z ust pilota padła komenda „odchodzimy”, potwierdzona przez drugiego pilota.

I nie „odeszli”.
– Właśnie, choć wszyscy eksperci jednoznacznie twierdzą, że po takiej komendzie załoga działa wręcz odruchowo, pilot automatycznie wykonuje ruch wolantem, natychmiast podnosząc maszynę w górę. Nie wiemy, co się wówczas działo, cały dalszy ciąg wydarzeń jest jednym wielkim znakiem zapytania. Zagadkowe jest także, dlaczego samolot rozpadł się na kawałki, chociaż przy innych tego typu katastrofach, takie same samoloty nie ulegały takim zniszczeniom. Mógł pęknąć, na dwie, trzy części, ale ten samolot rozpadł się na drobny mak. Wyjaśnia się to tym, że spadł obrócony do góry kołami, ale ja sam widziałem, że te koła były ubłocone. Jako żywo, nikt tam także nie widział kilkusetmetrowego dołu, jaki powinien być wydrążony w tym błocie. Jak uderza w ziemię rozpędzone 80 ton, to musi w grząskiej ziemi pozostać ślad. Takiego śladu tam jednak nie było.

Kto powinien odpowiedzieć na te pytania?
– Powinny być postawione w raporcie Komisji Millera. Zresztą wiele innych także, na przykład dotyczące rozdziału obu wizyt. To radykalnie zmniejszyło bezpieczeństwo wizyty prezydenta, którą strona rosyjska potraktowała jako prywatną, choć w oczywisty sposób nie była to wizyta prywatna. Nie wiem jednak, czy Komisja będzie miała dość odwagi, aby te pytania postawić. Uwagi Komisji Millera do raportu Anodiny całkowicie ten raport zdezawuowały, choć Donald Tusk nie powiedział tego wprost. Jest jakiś powód, dla którego musiał się ze swych początkowych ostrych stwierdzeń wycofać.

Czy po obchodach żałoba będzie trwała nadal?
– Zdumiewają mnie stwierdzenia, że mam zakończyć żałobę. O tym, kiedy się dla mnie zakończy czas żałoby po bracie i innych bliskich, ja zdecyduję. W Słowie Rady Stałej Konferencji Episkopatu Polski na pierwszą rocznicę katastrofy smoleńskiej jest też takie zdanie: „właściwe granice żałobie wyznacza miłość”. Poza tym, co to znaczy, że mamy zakończyć żałobę. Czy ktoś, kto chodzi na groby swych bliskich, którzy zmarli 2, 5 czy 10 lat temu robi coś złego, łamie jakieś reguły Kościoła katolickiego?

W liście episkopatu poświęconemu rocznicy jest zdanie „Nie pomożemy zmarłym, zatrzymując się w nieskończoność przy grobie”.
– No właśnie, tu, nie ukrywam, nie rozumiem. W Polsce bardzo wielu ludzi odwiedza często groby swoich bliskich. Co noc cmentarze płoną zniczami, zamawiane są Msze za zmarłych – czy to jest źle? Czy ci ludzie są złymi katolikami? A co z paleniem zniczy i pamięcią o poległych i zmarłych polskich bohaterach? Przecież znicze płoną nawet na samotnych leśnych mogiłach. Czy to źle? Przecież to jest stara tradycja Kościoła. Czy ma być zweryfikowana dla wygody jednej formacji politycznej? Jeszcze raz powtórzę – nie rozumiem.

Jak rozumiem, chodzi przede wszystkim o demonstracje na Krakowskim Przedmieściu.
– Ale to jest w istocie to samo, tylko robione w sposób zbiorowy. Jeśli komuś tak bardzo przeszkadzają te pochody, to zwracam uwagę, że są to właściwie procesje. Na czele zawsze idzie kilku księży, a my wszyscy odmawiamy Różaniec, co szczególnie biskupi powinni zauważyć. To, że na zakończenie wypowiadam kilka słów, to dlatego, że jestem o to proszony przez organizatorów. Przecież to nie ja, ani nie PiS jest organizatorem spotkań na Krakowskim Przedmieściu. Więc jeśli komuś to tak bardzo przeszkadza, to powiem, że najlepszym sposobem, aby to zakończyć, jest uczciwe mówienie o faktach, dojście do prawdy, postawienie pomnika, który uczci pamięć ofiar katastrofy, ochrona pamięci poległych przynajmniej wobec ordynarnych, wulgarnych ataków. Nic lepszego tutaj zrobić nie można. Pomnik w odpowiednim miejscu z miejscem na kwiaty i znicze. Wtedy, jak sądzę, problemu nie będzie. Chociaż na pewno przez dłuższy czas ludzie będą przychodzić, palić znicze, zamawiać Msze św. Jednak przyjdzie kiedyś moment, gdy wejdzie to w rytm kwartalny, a pewnie kiedyś i roczny. Takie jest życie. Ale w tej chwili nic nie zostało załatwione. Mamy do czynienia z obrażaniem ludzi, którzy inaczej myślą aniżeli rządzący Polską, oraz promocją ludzi pragnących zmienić Polskę w kraj całkowicie nihilistyczny. Przekonanie, że można z nimi pójść na jakiś kompromis, jest wielkim błędem.