Ambasador Polski w Niemczech: Relacje Polski i Niemiec uległy ochłodzeniu

O tym, jak wojna w Ukrainie zmienia relacje polsko-niemieckie, mówi Dariusz Pawłoś, ambasador RP w Berlinie.

ambasada rp w berlinie

Andrzej Grajewski: Obserwując relacje polsko-niemieckie, odnoszę wrażenie, że Berlin z intensyfikacją działań czeka na wynik wyborów parlamentarnych w Polsce.

Dariusz Pawłoś: Rzeczywiście w ostatnich latach obserwujemy pewną stagnację, przede wszystkim na poziomach rządowym, ministerialnym bądź wysokich urzędników. Ostatnie konsultacje międzyrządowe odbyły się 10 listopada 2018 r. w Warszawie, co sygnalizuje niewątpliwie ochłodzenie stosunków polsko-niemieckich. Również inne ważne formaty w naszych relacjach dwustronnych, m.in. Forum Polsko-Niemieckie czy Okrągły Stół Polsko-Niemiecki, odbyły się kilka lat temu.

Jakie są tego przyczyny?

Duży wpływ miała pandemia, zamknięcie granic i lockdown w obu krajach. W 2021 r. w Niemczech odbyły się wybory parlamentarne do Bundestagu, a jesienią tego roku wybory parlamentarne będą przeprowadzone w Polsce. Oczywiście można powiedzieć, że ten, kto chce, szuka sposobów komunikacji, a ten, kto nie chce, szuka powodu, aby się nie spotykać. W tym wypadku widzimy, że realizowany jest raczej drugi scenariusz.

Wojna w Ukrainie zmieniła tę sytuację?

Wojna i wywołany nią kryzys w całej Europie w sposób zasadniczy zmieniły kontekst relacji polsko-niemieckich. Jesteśmy po tej samej stronie frontu, chociaż ocena wydarzeń i zjawisk im towarzyszących w naszych krajach się różni. Widzimy duże zaangażowanie przywódców Polski, mam na myśli prezydenta Andrzeja Dudę, premiera Mateusza Morawieckiego i ministra spraw zagranicznych Zbigniewa Raua, na rzecz intensyfikacji kontaktów polsko-niemieckich. Zauważamy także duże zaangażowanie wiceministrów z naszego resortu. Ich wizyty w Niemczech są częste, choć nie zawsze udaje nam się wpisać w ich agendę spotkania z wysokimi urzędnikami niemieckimi. Ubolewam nad tym. Biorąc pod uwagę liczbę spraw, które musimy rozwiązywać wspólnie, unikanie kontaktów nie jest dobrym zjawiskiem. Dlatego tak ważny jest powrót do rzeczowego, a zarazem partnerskiego i opartego na zaufaniu dialogu. Apeluję o to od początku swojej misji w Berlinie.

Być może Berlin czeka na innego partnera w Warszawie?

Niewykluczone. Jednak jeśli nawet obserwujemy zachowania sugerujące taką postawę, to nigdy nie jest ona formułowana wprost, co chciałbym podkreślić.

Postawienie przez Polskę postulatów w kwestii wypłaty odszkodowań za straty poniesione w wyniku agresji i okupacji niemieckiej w czasie II wojny światowej zapewne tych relacji nie ułatwia?

Polska sformułowała żądania odszkodowawcze w formie noty dyplomatycznej, która trafiła do Niemców w symbolicznych okolicznościach – 3 października zeszłego roku. Niemcy świętują w tym dniu swoje zjednoczenie. Zostało to odebrane negatywnie, jak i samo wysunięcie żądań. Takie jest stanowisko nie tylko polityków czy urzędników, lecz także wielu elit i mediów w Niemczech. Reakcja była więc jednoznaczna, że Polsce nie należą się żadne reparacje czy odszkodowania.

Nie powinno to być dla nas zaskoczeniem.

Było pewne, że Niemcy odmówią dalszej dyskusji na ten temat. Nikt nie zakładał, że ich reakcja będzie inna. Zarzucano nam także, że temat jest polityczny, wyborczy. Tymczasem dla polskiej racji stanu i dla naszego rozumienia historii kwestia odszkodowań nigdy nie była tematem zastępczym. Naszą powinnością i elementem dochodzenia dziejowej sprawiedliwości było spisanie wszystkich strat poniesionych przez Polskę w wyniku agresji niemieckiej III Rzeszy na Polskę i okupacji naszego kraju. Polska i niemiecka opinia publiczna powinny mieć możliwość zapoznać się z tym dokumentem.

Co więc w tej sprawie można zrobić?

Przedstawienie raportu oraz noty na temat polskich żądań odszkodowawczych to pierwszy, konieczny krok, aby rozpocząć dalsze starania w tej materii. Przede wszystkim niemiecka, ale także międzynarodowa opinia publiczna musi zapoznać się z faktami na temat realiów i skutków niemieckiej okupacji w Polsce. Musimy wytłumaczyć niemieckiemu społeczeństwu oraz partnerom międzynarodowym, dlaczego Polska upomina się o odszkodowania wojenne.

Nie będzie to łatwe. Obserwując debatę historyczną w Niemczech, wiem, że świadomość odpowiedzialności za niemieckie zbrodnie ogranicza się głównie do Holocaustu.

Ma pan rację. Deficyt wiedzy na ten temat wśród Niemców, zwłaszcza młodego pokolenia, jest ogromny. Dlatego działania edukacyjne i informacyjne są ważną częścią naszych zabiegów w tej sprawie. Nigdy nie zakładaliśmy, że nasza aktywność zakończy się po sporządzeniu raportu oraz przedstawieniu Niemcom noty z żądaniami. Nastawiamy się na wieloletni proces, aby m.in. dotrzeć do niemieckiego społeczeństwa z wiedzą o skali zbrodni wojennych w Polsce oraz z informacją o wysokości świadczeń, jakie RFN w ostatnich 70 latach wypłacała ofiarom niemieckich zbrodni na całym świecie, poza nami. Niewątpliwie w czekającym nas długim procesie zabiegów o odszkodowania element edukacyjny jest bardzo ważny.

O tym, że będzie to trudne, świadczy realizacja uchwały Bundestagu – a właściwie jej brak – o stworzeniu w Berlinie miejsca upamiętniającego polskie ofiary III Rzeszy.

Ta ważna inicjatywa niemieckiego społeczeństwa obywatelskiego niestety nadal nie jest realizowana. Podnoszą się wręcz głosy pytające o to, dlaczego stawiać pomnik Polakom, a nie Ukraińcom, Białorusinom czy Rosjanom. Coraz częściej mówi się też o jakimś centrum dokumentacji, a nie o pomniku, a więc symbolicznym znaku w stolicy Niemiec. Jedno jest pewne – nie da się dobrze zrealizować uchwały Bundestagu bez udziału Polaków, o co stale zabiegamy. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której Niemcy, pragnąc upamiętnić ofiary Holocaustu, nie pytali Państwa Izrael i międzynarodowej żydowskiej społeczności o to, jaki kształt powinno przybrać to upamiętnienie. Proces konsultacji stale odbywał się w trakcie realizacji w Berlinie pomnika Pomordowanych Żydów Europy. Podobnie powinno być w przypadku pomnika polskich ofiar.

Agresja na Ukrainę spowodowała zmianę w myśleniu Niemców o Rosji?

Proces zmian niewątpliwie się rozpoczął. W roku ubiegłym za słowo roku w Niemczech uznano Zeitenwende, punkt zwrotny. Przypomnę, że w ten sposób kanclerz Scholz określił agresję Rosji na Ukrainę, zaznaczając, że po tym wydarzeniu dobre stosunki z Rosją nie są możliwe. Wyjaśniając przyczyny poprzedniej polityki wobec Rosji, niemieccy politycy mówią o pewnej naiwności, ale ja o taką postawę nigdy ich nie podejrzewałem. Była to polityka bazująca na realizacji twardych interesów politycznych i gospodarczych, stojąca w absolutnej kontrze do polityki innych europejskich krajów. Agresja Rosji na Ukrainę zmusiła niemieckie elity polityczne, gospodarcze, ale też całe społeczeństwo do redefinicji niemieckiej Ostpolitik (polityki wschodniej). Przez ubiegłe dekady realizowano ją pod hasłem: Wandeln durch Handel (zmiana przez handel) lub Wandel durch Annäherung (zmiana przez zbliżenie). Jednak po 24 lutego 2022 r. Niemcy obudzili się w nowej rzeczywistości. Muszą zrezygnować z wielu kontraktów gospodarczych, kulturalnych i społecznych. Liczne instytucje działające w Niemczech na rzecz zbliżenia i dobrej współpracy z Rosją musiały zakończyć funkcjonowanie bądź przedefiniować swoje cele. Nie jest to łatwy proces. Widzimy, że niektóre landy, np. Meklemburgia, Pomorze Przednie, Saksonia, a nawet Bawaria, niezależnie od barw politycznych rządzących w tych landach, nie chcą całkowitej izolacji Rosji i naciskają na szybkie zakończenie wojny. Są także listy niemieckich intelektualistów w tej sprawie oraz demonstracje organizowane w Berlinie przez Rosjan popierających Putina. Słyszymy również głosy ważnych polityków, dopominających się o natychmiastowe rozmowy pokojowe. Niemieckie społeczeństwo w ocenie wojny w Ukrainie jest podzielone i fakt ten musimy uwzględniać w naszych ocenach.

Jak Niemcy ocenili wysłanie baterii Patriot do Polski?

To bardzo ważny gest wobec Polski i jest on powszechnie akceptowany przez niemiecką opinię publiczną. Wiadomo, że i Polacy dobrze przyjęli jednostki Bundeswehry, mające bronić naszego bezpieczeństwa. To pokazuje, że współpraca polsko-niemiecka jest możliwa na różnych poziomach, także przemysłu obronnego. Zostało to powiedziane podczas niedawnej konferencji bezpieczeństwa w Monachium oraz w czasie wizyty w Polsce niemieckiego ministra obrony Borysa Pistoriusa. Fakt ten wiąże się ze zmianą podejścia Berlina do kwestii pomocy militarnej Ukrainie, najpierw wstrzemięźliwego, a teraz otwartego nawet na dostawy czołgów i ciężkiego sprzętu. Warto dodać, że współpraca militarna będzie tylko dopełnieniem współpracy gospodarczej, która rozwija się między naszymi krajami. Jesteśmy dla Niemców ważnym partnerem gospodarczym. Obroty w porównaniu z 2021 r. wzrosły o 14 procent. Nasza wzajemna wymiana gospodarcza przekroczyła już 167, 6 mld euro. W eksporcie jesteśmy na czwartym miejscu, wyprzedzając m.in. Francję, a w imporcie na piątym. Warto więc szukać punktów wspólnych, aby tę współpracę rozwijać.

Czy wojna w Ukrainie może spowodować, że Niemcy dostrzegą trwały obszar wspólnych interesów polsko-niemieckich, niezależnych od tego, kto będzie u nas rządził?

Jest nadzieja na dobre, trwałe relacje polsko-niemieckie, szczególnie w kontekście odbudowy Ukrainy. Niemcy widzą, że odbudowa tego kraju po zakończeniu zbrodniczej rosyjskiej agresji nie może się odbyć bez Polski. Polską racją stanu jest natomiast uczestniczenie w tym projekcie. Wizyta prezydenta Bidena w Kijowie i Warszawie była wyraźnym sygnałem, że Polska w przyszłości będzie mocnym, strategicznym partnerem także w tym kontekście. Zostało to dobrze odczytane również w Niemczech. Jest więc szansa na to, aby po wojnie Polska wspólnie z Niemcami tworzyła europejską politykę wobec Rosji, ale i Białorusi. „Polski moment”, o którym mówią teraz niemieckie media, nie może być zjawiskiem przelotnym, ale trwałym elementem europejskiej polityki wobec Rosji.•

Dariusz Pawłoś

germanista, dyplomata, pracował m.in. jako zastępca dyrektora Departamentu Dyplomacji Publicznej i Kulturalnej MSZ. Nadzorował realizację programu dokumentacyjnego IPN i Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego „Straty osobowe i ofiary represji pod okupacją niemiecką”. Przez ponad 20 lat działał na rzecz Fundacji „Polsko-‑Niemieckie Pojednanie”, którą w latach 2008–2017 kierował jako przewodniczący zarządu fundacji. Od listopada 2022 r. ambasador RP w RFN.