Taniec z reformami

O potędze PZU, spojrzeniu na gospodarkę z wysokości 24. piętra i „Tańcu z gwiazdami” z Andrzejem Klesykiem rozmawia Andrzej Godlewski.

Andrzej Klesyk
Jakub Szymczuk

Andrzej Klesyk jest prezesem Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń, ukończył ekonomię na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim oraz jako jeden z pierwszych Polaków studia menadżerskie MBA w Harvard Business School.

Andrzej Godlewski: Czy wystartuje Pan w nowej edycji „Tańca z gwiazdami”?
Andrzej Klesyk: – Nie wiem, skąd wzięła się ta zabawna plotka. Buty taneczne zawiesiłem przecież na kołku 21 lat temu.

To teraz, już jako amator, spełnia Pan warunki programu, no i oczywiście może Pan liczyć na sympatię jurorki Iwony Pavlović.
– Z Iwoną kiedyś walczyliśmy na turnieju o mistrzostwo Polski w tańcach towarzyskich. Ona zdobyła je ze swoim mężem, ja niestety nie znalazłem się nawet na podium.

Ale w konkursie na prezesa PZU Pan wystartuje i chce rządzić jedną z największych polskich firm przez kolejne trzy lata. Dlaczego? Co takiego jest w PZU? Przecież gdzie indziej mógłby Pan z łatwością zarabiać większe pieniądze.
– To prawda. Ale skoro w pracy spędza się 12–14 godzin dziennie, to trzeba lubić to, co się robi. Ja przez wiele lat pracowałem w firmach doradczych i w pewnym momencie ta praca przestała mnie fascynować. Tymczasem PZU z każdym dniem pociąga mnie coraz bardziej. Bardzo lubię tę firmę i ludzi, którzy w niej pracują.

W zeszłym roku, także za Pana przyczyną, udało się wykupić PZU z „holendersko-portugalskiej niewoli”, czyli od Eureko. Ale to kosztowało 18 mld zł. Czy było warto?
– Ta kwota jest źle przedstawiana. Eureko posiadało przecież 33 proc. udziałów (wartości ok. 12 mld zł), a dodatkowo żądało od Skarbu Państwa 35 mld zł, i o taką kwotę wnioskowało przed Międzynarodowym Trybunałem Arbitrażowym. Gdyby polski rząd nie zawarł ugody z tą spółką, bardzo ucierpiałby na tym wizerunek Polski za granicą i nadal groziłoby nam bardzo wysokie odszkodowanie. Dobrze więc, że ostatecznie się porozumieliśmy. Za sprzedanie udziałów w PZU i za wycofanie się z polskiego rynku Eureko otrzymało znacznie mniej, niż początkowo żądało.

Ale czy fakt, że szef największej działającej w Polsce firmy ubezpieczeniowej siedzi na 24. piętrze wieżowca w Warszawie, a nie we Frankfurcie, czy Amsterdamie, ma jakiekolwiek znaczenie dla zwykłych Polaków?
– To ma ogromne znaczenie, zarówno ekonomiczne, jak i społeczne. Wystarczy przypomnieć, jak w czasie kryzysu zachowywały się w Polsce banki, których centrale są za granicą, a jak zachowywał się nasz rodzimy PKO BP. Praktycznie wszystkie „zagraniczne” banki ograniczyły swoją działalność kredytową. Nie zrobiły tego, ponieważ uznały, iż polskim klientom nie opłaca się pożyczać pieniędzy, lecz dlatego, że ktoś w centrali w Niemczech czy we Włoszech tak zdecydował. Fakt, że mieliśmy wtedy PKO BP, który kontynuował akcję kredytową, przyczynił się do tego, że w tych trudnych czasach polska gospodarka mogła się rozwijać.

To argument na korzyść prezesa PKO BP, a co przemawia za tym, by także PZU znajdowało się w polskich rękach?
– Takich argumentów jest wiele, np. fakt, że PZU posiada dziś obligacje Skarbu Państwa o wartości 35 mld zł, czyli mniej więcej tyle, ile wynosi tegoroczny deficyt budżetowy. Wyobraźmy sobie sytuację, że na moim miejscu siedzi ktoś, kto miałby interes w tym, aby osłabić złotego lub „pogrążyć” polskie obligacje. Niestety, miałby narzędzia, żeby to łatwo zrobić. Dopóki Polska będzie miała własną walutę, PZU będzie inwestował w obligacje polskiego rządu. Nasza firma jest zbyt istotna dla polskiego systemu finansowego, by oddać strategiczne decyzje poza Polskę.

Wygląda na to, że dla stabilności złotego i finansów państwa jest Pan ważniejszy niż minister Jacek Rostowski.
– (śmiech) To przesada! Ale jak już mówiłem, PZU mógłby w krótkim okresie rozchwiać rynek. Funkcja prezesa PZU wymaga zatem odpowiedzialności także za ten obszar. Podam przykład. Kiedy mieliśmy wypłacić Eureko ponad 12 mld zł, konieczna była współpraca z NBP i ministrem finansów. Wspólnie znaleźliśmy mechanizm, który pozwolił uniknąć niepewności co do kursu złotego i nie wpłynął na wycenę polskich obligacji.

Skoro tak dobre jest PZU i PKO BP, to może powinni się Państwo połączyć w jeszcze silniejszą instytucję, która jeszcze lepiej służyłaby Polsce?
– Na świecie nie było jeszcze udanego połączenia instytucji ubezpieczeniowej z bankową. Wystarczy popatrzeć na kłopoty belgijskiego KBC, które ma w Polsce Wartę i Kredytbank, holenderskiego ING, który musi sprzedać ubezpieczeniową część biznesu, czy niemieckiego Allianza, który na zakupie Dresdner Bank stracił 18 mld euro. Trudno przypuszczać, by w Polsce miało być inaczej. Tym bardziej że przed PZU i PKO BP stoją duże wyzwania w związku z restrukturyzacją i reorganizacją. Mówiąc obrazowo: nawet z dwóch przystojnych mężczyzn nie da się przecież stworzyć jednego mistera universum.

Obecnemu rządowi zależy na tworzeniu tzw. narodowych czempionów, czyli spółek, które są liderami w poszczególnych dziedzinach. Czy to dobry pomysł? Prof. Leszek Balcerowicz uważa, że fatalny, bo prowadzi do nadużyć, jak to miało miejsce w Korei Południowej.
– Kilka lat temu byłem w kwestiach ekonomicznych przynajmniej tak samo liberalny jak Leszek Balcerowicz. Jednak w kryzysie możni tego świata nie postępowali według liberalnych recept. Nacjonalizowali np. banki i inne instytucje finansowe. Jeśli więc chce się pozostawać w grze, to nie można grać według innych reguł. W naszym kraju często uważa się, że wspieranie rodzimego biznesu jest niewłaściwe. A przecież pierwszym tematem, jaki poruszają podczas oficjalnych wizyt w Polsce szefowie rządów z Europy czy Ameryki, jest biznes i interesy firm pochodzących z ich krajów. Dlaczego więc państwo polskie ma nie wspierać polskich firm? Tym bardziej jeśli nie zabiegają one o przyznanie monopolu czy specjalnego traktowania. Kryzys sprawił, że na nowo trzeba się zastanowić nad rolą państwa w gospodarce i jest to trudna dyskusja. Dlatego traktuję wypowiedzi prof. Balcerowicza jako doskonały wstęp do takiej debaty.

Do tej pory fakt, że w PZU, PKO, Orlenie czy PGNiG polskie państwo posiadało udziały, prowadził do tego, że intratne funkcje w tych spółkach mogli obejmować znajomi polityków. Może jednak rację ma Balcerowicz, że lepiej sprzedać je komukolwiek i nie budować w Polsce politycznego kapitalizmu?
– Dziesięć lat temu PZU był praktycznie niewypłacalny, nie miał wystarczająco dużo kapitału, by prowadzić swoją działalność. Bez sprzedaży udziałów spółka nie mogłaby wtedy się rozwijać. Ale dziś PZU jest jedną z najsilniejszych firm ubezpieczeniowych w Europie i sprzedanie jej jakiemuś branżowemu inwestorowi nie ma już sensu. O sile PZU świadczy m.in. sposób, w jaki obsłużyliśmy rekordową liczbę ponad 120 tys. szkód podczas ostatniej powodzi. To było przedsięwzięcie o niespotykanej dotąd skali, a jednak zdaliśmy ten trudny egzamin. Dzięki temu, że PZU jest firmą polską, możemy zaoferować usługi w obszarach, w których z różnych przyczyn nie chcą działać inne firmy. Na przykład ubezpieczenia szpitali – nasi zagraniczni konkurenci nie chcą angażować się w ten biznes i PZU praktycznie jako jedyny świadczy tę usługę, która jest tak ważna dla naszego społeczeństwa. Bez ubezpieczenia nie można chociażby podpisać kontraktu z NFZ.

Niedawno żalił się Pan publicznie, że ma 5 mld zł wolnej gotówki i mógłby zrobić więcej dla kraju, ale rząd tej możliwości nie wykorzystuje. Co chciałby Pan zrobić za te pieniądze?
– Te 5 mld zł to tylko nasza nadwyżka kapitału – czyli „siła rażenia”, jeśli chcielibyśmy coś kupić. Aktywów mamy ponad 50 mld zł i staramy się osiągać jak najwyższe zwroty na tych aktywach. Dlatego chętnie zainwestowalibyśmy te pieniądze w obligacje samorządów, obligacje infrastrukturalne i projekty realizowane w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego.

Będzie Pan np. finansował obwodnice miast, na które nie chce płacić minister Grabarczyk?
– PZU nie jest instytucją charytatywną. Jeśli przyjdzie do nas jakiś sołtys i burmistrz i będą nas namawiać, by zbudować im most, to tego nie zrobimy. Jeśli jednak Bank Gospodarstwa Krajowego lub inna tego typu instytucja wyemituje obligacje, z których pozyskane środki będą przeznaczone na budowę autostrad i które będzie gwarantował rząd, to chętnie je kupimy.

Doradza Pan premierowi Tuskowi jako członek Rady Gospodarczej, która zaproponowała m.in. redukcję wpłat do OFE. W ten sposób ratuje Pan budżet rządu, ale psuje interes swojego funduszu PZU Złota Jesień. Warto?
– Do tej Rady zostałem powołany jako Andrzej Klesyk, a nie prezes PZU. Moja rola w tym gremium polega na ocenianiu pomysłów ekonomicznych rządu. Żałuję, że dyskusja o OFE toczy się w tak niefortunny sposób. Powinniśmy się spierać nie o marże funduszy czy wysokość wpłacanych do nich składek, ale przede wszystkim zastanowić się nad filozofią systemu emerytalnego i sposobem finansowania emerytur. Nad tym, na jakie rozwiązania systemowe będzie nas stać, biorąc pod uwagę uwarunkowania demograficzne.

Regularnie jeździ Pan na Światowe Forum Gospodarcze do szwajcarskiego Davos. Jak kryzys finansowy zmienił nastroje i układ sił wśród tych, którzy rządzą światem? Czy względnie dobre wyniki naszej gospodarki w ostatnich latach sprawiły, że Polska liczy się bardziej niż wcześniej?
– Lubimy przypominać, że nas, Polaków, jest blisko 40 mln i jesteśmy dużym, ważnym krajem. Niestety, na takich imprezach jak Światowe Forum Ekonomiczne widać nas w odpowiedniej skali. Podczas lunchu siedziałem przy stole z szefem chińskiego banku, który ma 250 mln klientów i stał się już największym bankiem świata. Takie są realia. To, co zaskoczyło mnie podczas tegorocznego Forum w Davos, to tematy rozmów. Niektóre przypominały te, jakie poruszaliśmy 30 lat temu podczas moich studiów na KUL na wykładach z katolickiej nauki społecznej. W Davos zaczęto dyskutować o wartościach, etyce, o rosnącej nierównowadze przychodów między bogatymi i ubogimi. Zaskakujące, że analizuje się nie tylko ekonomiczne, ale i społeczno-polityczne konsekwencje tego zjawiska. Rozmawiano także o starzeniu się społeczeństw i o tym, jak sfinansować godną opiekę nad starszymi ludźmi. To było niezwykłe przeżycie, słuchać, jak twardo stąpający po ziemi biznesmeni mówili o podobnych problemach, które dotąd poruszali przeważnie duchowni humaniści czy ideowi studenci.