Misja Elżbieta

O tym, czyja jest równość, dlaczego się jej boimy i czy lesbijka może uczyć w szkole katolickiej, z min. Elżbietą Radziszewską rozmawia Agata Puścikowska.

Elżbieta Radziszewska
Jakub Szymczuk

Elżbieta Radziszewska - Posłanka na Sejm. Z wykształcenia kardiolog. Od 2001 r. w Platformie Obywatelskiej. W 2008 r. została pełnomocnikiem rządu ds. równego traktowania. 31 sierpnia 2010 r. Rada Ministrów przyjęła przygotowany przez minister Radziszewską projekt ustawy o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania.

Agata Puścikowska: Mam się do Pani zwracać „pani minister”, czy „pani ministro”?
Elżbieta Radziszewska:
– Zdecydowanie „pani minister”. A jeśli już ktoś musi używać (nieco na siłę) rodzaju żeńskiego, to niech robi to językowo poprawnie i mówi „pani ministerko”. Nie na zmianie formy powinna polegać dbałość o rolę kobiet w polityce, życiu społecznym. Takie podkreślanie na siłę, że oto jestem kobietą – „ministerką”, „prezydentką”, czy może „inżynierką”, jest powierzchowne i dość śmieszne.

No i od razu wiadomo, dlaczego środowiska lewicowe, czy tzw. kobiece, za Panią nie przepadają... Czuje się Pani osaczona?
– Nie. Jestem politykiem (nie polityczką!) od kilkunastu lat. Jestem posłanką (!). Starcia i krytyka wpisują się w moją pracę i rzeczywistość. I w myśl politycznej zasady: „Pokaż mi swojego wroga, a powiem ci, kim jesteś”, bardzo lubię swoich przeciwników. Chcę, żeby co miesiąc mnie odwoływali, toczyli dysputy, bo przynajmniej będę miała możliwość mówienia głośno o ważnych sprawach, problemach ludzi dyskryminowanych. Zajmuję się ogromnie trudną materią – walką z nierównym traktowaniem. I okazuje się, że tak naprawdę niewiele osób rozumie, co to znaczy. Szczególnie średnie pokolenie ma wtłoczone socjalistyczne rozumienie równości: wszystko wszystkim się należy, mamy równe głowy i żołądki.

A młodsze zaczyna pojmować równość tak, jak chce skrajna lewica czy środowiska gejowskie.
– Bo udało się części społeczeństwa wmówić, że to, co twierdzą na temat równości środowiska laickie, jest jedyną prawdą. Inne widzenie problemu od razu jest ośmieszane, pokazywane jako „niepostępowe”, „kołtuńskie”. Wszyscy, którzy sprzeciwiają się postulatom środowisk feministycznych czy homoseksualnych (które często są fałszywe), otrzymują etykietkę „nienowoczesnych” czy „oszołomów”. Tym samym słowa „dyskryminacja” i „idea równości” zostały niejako zawłaszczone przez te środowiska.

Ale dlaczego środowiska laickie, lewackie, mimo że nie mają poparcia większości społeczeństwa, wywalczyły sobie możliwość narzucania swych idei, agresywnej walki w obronie przekonań?
– Można zapytać inaczej: dlaczego strona konserwatywna dostatecznie głośno, konkretnie i kompetentnie nie przypomina, co naprawdę oznacza równość? Skąd to pojęcie pochodzi? Dlaczego się nie przypomina, lub przypomina zbyt rzadko i zbyt cicho, że to chrześcijaństwo stworzyło pojęcie równości, bo wszyscy pochodzimy od jednego Boga i jesteśmy stworzeni na Jego obraz? Dlaczego nie cytuje się dokumentów Kościoła, które wielokrotnie mówią o godności człowieka, potępiają nierówne traktowanie, a dyskryminację nazywają grzechem. Gdy rządziła lewica, mimo że o równości (rozumianej z perspektywy laickiej) się mówiło, niewiele się robiło. Gdy do władzy doszła prawica, ideę równości, czyli walki z krzywdą drugiego człowieka, zamieciono pod dywan. Niejako oddaliśmy walkowerem prawdy i wartości, na których osadzona jest nasza cywilizacja.

Minister – misjonarka?
– Urzędnik państwowy, który stoi na straży godności człowieka. Dyskryminacja, czyli nierówne traktowanie, to krzywda ludzka, wyrządzanie drugiemu człowiekowi zła. Na marginesie przypomnę, że Polska w ciągu wieków nie miała z tym problemów. Byliśmy ostoją dla prześladowanych w innych krajach, dla innowierców. Byliśmy wielokulturowym państwem. Obecnie nie jest różowo, jeśli chodzi np. o traktowanie obcokrajowców, emigrantów itd., ale nie dajmy sobie wmówić, że jesteśmy złym, nietolerancyjnym ciemnogrodem. Widzę tutaj wielką rolę Kościoła: wsparcie duchowieństwa w walce z nierównym traktowaniem może być nieocenione. Kościół może pomóc wrócić do korzeni – do nauczania Chrystusa.

Tymczasem Kościół, a konkretnie episkopat, pogroził Pani delikatnie palcem. I raczej nie wsparł Pani wysiłków.
– Mówi pani o przygotowywanej przeze mnie ustawie o równym traktowaniu zgodnie z dyrektywami unijnymi. Poprosiłam (do czego jestem zobligowana prawem) 44 instytucje, w tym Konferencję Episkopatu, o uwagi do ustawy. Otrzymałam dziwną odpowiedź, że ustawa niesie niedookreślone niebezpieczeństwa i żeby przestać nad nią pracować. Przepraszam, ale to była odpowiedź niemerytoryczna! Wskazuje na nikłą znajomość problemu równości i słabą znajomość samego projektu ustawy i prawa europejskiego. Dała natomiast pretekst środowiskom lewicowym do wszczęcia awantury pt. „Kościół bezprawnie miesza się w sprawy państwa” i pokazywania Kościoła jako przeciwnika równości. A przecież to nieprawda.

Może po prostu Kościół boi się dyrektyw unijnych? Może wynika to z obserwacji Zachodu, gdzie idee równości i antydyskryminacji doprowadziły do niebezpiecznych absurdów – choćby możliwości adoptowania dzieci przez gejów?
– Zapraszam wszystkie grupy społeczne, instytucje do siebie. Siedzimy, rozmawiamy, szukamy dobrych, skutecznych rozwiązań. Jeśli ktoś się boi, nie rozumie, to niech pyta. I niech zechce słuchać. Ustawa wprowadza przepisy wynikające z unijnych dyrektyw dotyczących równego traktowania. Dyrektywy nie są zagrożeniem dla nikogo. Dotyczą zatrudnienia, awansów, dostępności do szkoleń, dostępu do towarów i usług, dyskryminacji rasowej. Nie należy się więc obawiać, że wypełniając cztery dyrektywy, za chwilę będziemy musieli powielać rozwiązania znane z Hiszpanii czy Wielkiej Brytanii. Przykład: jeśli polski Sejm sam nie przegłosuje ustawy zezwalającej parom homoseksualnym na związki, Unia nie może nam tego nakazać, gdyż nie wkracza w sferę życia prywatnego i rodzinnego.

A może po prostu Kościołowi nie podobają się Pani wypowiedzi, że najbardziej dyskryminowaną grupą w Polsce są geje i lesbijki?
– Ale ja tak nigdy nie mówiłam! Największą i najbardziej dyskryminowaną grupą w Polsce są kobiety. Ale oczywiście bywają sytuacje i obszary, w których różne osoby są dyskryminowane, niegodnie traktowane, również osoby homoseksualne. Przykład: wyrzucenie z pracy osoby, która przyzna się do skłonności homoseksualnej.

Zdeklarowana lesbijka nie dostaje pracy w szkole katolickiej, z uwagi na swoje preferencje. Szkoła zostanie pozwana do sądu?
– Oczywiście nie! I właśnie nowa ustawa precyzuje takie sytuacje (wcześniej nie było to uregulowane). Szkoły katolickie czy wyznaniowe mogą się kierować własnymi wartościami i zasadami, i mają prawo odmówić pracy takiej osobie.

Brak możliwości zawierania homoseksualnych małżeństw jest dyskryminacją?
– Jak już mówiłam: tutaj decyduje konkretne państwo. A ustawodawstwo unijne nigdy nie będzie przymuszać do takich rozwiązań.

Mówmy o Polsce.
– W Polsce, przynajmniej w najbliższym czasie, przegłosowanie takiej ustawy jest niemożliwe. Swoją drogą, proszę zauważyć, środowiskom lewicowym udało się nam wmówić, że dyskryminacja związana jest z problemem aborcji czy związkami partnerskimi gejów i lesbijek lub adopcją dzieci przez pary homoseksualne. A to nieprawda. Każdy kraj te sprawy reguluje według własnego uznania. A obszarów dyskryminacji jest wiele.

Lepiej wykształcone kobiety zarabiają mniej od mężczyzn, kobiety zajmujące się w domu dziećmi nie mają po latach emerytur, pełne rodziny nie mogą rozliczać się z podatku wraz z dziećmi i kobiety częściej niż mężczyźni są bezrobotne...
– Tak. Przykłady można mnożyć. Jest wiele do zrobienia, a niestety ideologia bierze górę. A do świadomości społecznej dochodzi przekaz, że albo walka z dyskryminacją oznacza tylko lewicowe myślenie, albo też – dla prawicy – idea równości jest z gruntu zła. Trzeba dużo wysiłku, by to wyprostować.

A co konkretnie powinno się robić, żeby poprawić sytuację osób dyskryminowanych?
– Zaręczam, że ustawodawstwo mamy w tym względzie dobrze skonstruowane. Na przykład polskie prawo pracy chroni pracowników. Tyle że pracodawcy o tym zwykle wiedzą i bywa, że prawa nie przestrzegają, bo osoby pokrzywdzone nie znają swoich praw. Dlatego najważniejszym zadaniem jest uświadamianie, czym jest dyskryminacja i jak się przed nią bronić.

Jakieś przykłady?
– Nie wolno dyskryminować na przykład ze względu na kolor skóry, pochodzenie czy płacić miej za pracę tylko dlatego, że pracownik jest kobietą. Trzeba uświadamiać, że molestowanie seksualne jest przestępstwem i że, wbrew stereotypowemu myśleniu, można się przed nim bronić. Mam nadzieję, że ustawa dotycząca równego traktowania, którą przyjął rząd, niedługo zostanie przyjęta przez parlament i będzie pomagać ludziom żyć godniej. A ja zamierzam nadal edukować, instruować, poprawiać prawo, wdrażać skuteczniej w życie zasadę równego traktowania. Wbrew temu, co się wydaje na przykład polskim feministkom, rzeczywistości nie da się zmienić od razu, rewolucyjnie. To czas jest naszym sprzymierzeńcem. Możemy wrócić do korzeni i odnaleźć szacunek do siebie i innych. Żeby kochać bliźniego swego jak siebie samego – po prostu.

Gdy te słowa przeczytają feministki, nie nazwą już Pani ministrą. Tylko ministrantką...
– Za moich czasów ministrantek nie było, więc nie miałam możliwości. Wiem, że teraz dziewczyny służą do Mszy. I bardzo mi się to podoba.