Bogumił Łoziński: W obchodach 70. rocznicy wybuchu II wojny światowej na Westerplatte wezmą udział kanclerz Niemiec Angela Merkel i premier Rosji Władimir Putin. Jak tłumaczyć nieobecność przywódców państw, które w 1939 r. były sojusznikami Polski?
Prof. Wojciech Roszkowski: – Taki skład gości z zagranicy jest niezależny od nas. Akurat tak się złożyło, że z Anglii i Francji, które były naszymi sojusznikami, przyjadą drugoplanowi politycy, a z Rosji i Niemiec pierwszoplanowi. Nie mamy na to wpływu. Podręczniki francuskie praktycznie przemilczają datę 1 września 1939 r. jako początku wojny. Mówią jedynie, że Niemcy napadły na Polskę. Francuzi i Anglicy nie zawsze mają świadomość, kiedy zaczęła się II wojna światowa. Być może to dla nich nie jest ważna rocznica.

Polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych wydało oświadczenie, w którym apeluje, aby tym obchodom towarzyszyła „atmosfera zrozumienia i poszanowania prawdy historycznej”. Czy obecność przywódców Niemiec i Rosji stanowi zagrożenie dla prawdy historycznej?
- W przypadku kanclerz Merkel to zagrożenie nie jest wielkie, z wyjątkiem tego, że z powodów politycznych nie odcina się od Eriki Steinbach i jej Związku Wypędzonych. Większy problem jest z premierem Putinem. Kilka dni temu szef kancelarii prezydenta Rosji wydał bulwersujące oświadczenie, w którym zarzuca nam prowadzenie krucjaty historycznej. Tymczasem Polska po prostu opowiada fakty, które miały miejsce. Podpisanie 23 sierpnia 1939 r. paktu Ribbentrop-Mołotow, który dzielił Europę i Polskę między Niemcy i Rosję, jest faktem, a dżentelmeni o faktach nie powinni dyskutować. Rodzi się więc pytanie, czy szef kremlowskiej kancelarii jest dżentelmenem.

W czasie obchodów zaplanowane jest przemówienie Władimira Putina. Czy zdobędzie się on na symboliczny gest przeprosin za napad Rosji na Polskę 17 września 1939 r.?
– Nie spodziewałbym się tego. Jeżeli już coś powie, to zapewne będzie to tak zawoalowane, że tylko dużo dobrej woli pozwoli w tym coś dostrzec. Te wszystkie bulwersujące nas oświadczenia ze strony rosyjskiej są obliczone na użytek wewnętrzny. Wizyta Putina w Polsce będzie relacjonowana w Rosji, więc on nawet nie może sobie pozwolić na powiedzenie czegoś innego niż propaganda kremlowska. Putin stał się więźniem retoryki odwołującej się do stalinowskiej wersji historii.

Czy polski prezydent i premier w czasie tych obchodów powinni przypomnieć światu prawdę historyczną?
– Jak najbardziej. Rzadko zdarzają się takie okazje. Pamięć o historii jest weryfikowana w momencie rocznic. Na co dzień o przeszłości się nie mówi, w podręcznikach szkolnych wielu krajów nie ma wzmianki o 1 września 1939 r. czy pakcie Ribbentrop–Mołotow. Dopiero rocznica stwarza okazję, aby o historii przypomnieć. Obchody wybuchu wojny z udziałem przywódców innych państw to dla Polski unikatowa okazja do przywołania prawdy o przeszłości. Oczywiście nie chodzi o to, aby drażnić inne kraje, wywoływać kontrowersje, ale o powiedzenie prawdy o faktach z historii.

Po uroczystościach rocznicowych premier Tusk ma się spotkać z premierem Putinem, aby rozmawiać o bieżących relacjach polsko-rosyjskich. Niektórzy uważają, że dla poprawy tych nie najlepszych stosunków Polacy powinni zrezygnować z przypominania trudnych momentów wzajemnej historii…
– Jeśli Rosja będzie chciała dobrych stosunków z Polską, to przypominanie prawdy historycznej tego nie zepsuje. Podobnie milczenie o trudnej przeszłości nie zmieni negatywnego nastawienia Rosji, jeśli akurat taką będzie prowadzić politykę. Czy polskie władze będą w czasie uroczystości akcentować tragiczną przeszłość, czy ograniczać się w tym, to dla naszych obecnych stosunków z Rosją nie ma znaczenia. Jeśli Rosjanie będą chcieli szukać pretekstu do konfliktu, to go znajdą. Stosunki z Rosją powinny być oparte na prawdzie, a jeśli nie ma takiej woli, to na wspólnym interesie, który po obu stronach jest.

Dlaczego stosunki Polski z Rosją są w ostatnich latach tak bardzo napięte?
– Decydujące znaczenie ma imperialna mentalność głównych rosyjskich polityków. Jeśli było się imperium przez 300 lat, to nie myśli się o świecie inaczej. Polska to dla Rosjan średniej wielkości kraj, który wielokrotnie był przez nich poszkodowany. Jeśli teraz ma o to pretensje, to trzeba go uciszyć, bo Rosja jest wielka, a Polska mała. Myślenie imperialne opiera się na kryterium siły: ten ma rację, kto ma siłę, prawda się nie liczy. A małe kraje, jak Polska, mają tylko rację i prawdę.

Niektórzy uważają, że złe relacje z sąsiadami wynikają z polityki historycznej prowadzonej przez rząd Prawa i Sprawiedliwości oraz prezydenta Lecha Kaczyńskiego.
– Nie zgadzam się z takim twierdzeniem. Trzeba sobie zadać pytanie, czy stosunki z Rosją mają być dobre werbalnie, czy oparte na wzajemnym poszanowaniu? Czy rzeczywiście stosunki z Rosją za prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego były takie dobre? Co myśmy wtedy uzyskali? Słowa i nic konkretnego. Miła atmosfera to za mało, trzeba coś konkretnego osiągnąć.

Także stosunki z Niemcami nie są obecnie najlepsze, choć zaraz po odzyskaniu wolności wydawało się, że będą układać się bardzo dobrze. W 1990 r. Niemcy uznali nasze zachodnie granice, wcześniej była Msza pojednania z udziałem premiera Tadeusza Mazowieckiego i kanclerza Helmuta Kohla w Krzyżowej. Dlaczego teraz są napięcia?
– One wynikają ze świadomości historycznej współczesnych Niemców. Średnie pokolenie nie przygotowało młodszego do tego, aby przyjąć odpowiedzialność za wojnę. Młodzi Niemcy zostali wychowani w duchu ignorancji i niewiedzy. Stąd łatwo w tym młodszym pokoleniu obudzić nastrój niewinności, a nawet poczucia krzywdy za II wojnę światową. Niestety, taki nastrój w Niemczech można spotkać często. Druga przyczyna ma podłoże polityczne. Związek Wypędzonych, który wmawia Niemcom, że są ofiarami II wojny światowej, to klientela niemieckiej chadecji i ze względów politycznych jest on bardzo łagodnie traktowany przez Angelę Merkel. Do Związku Wypędzonych można należeć, nie będąc w ogóle wypędzonym, jak pani Steinbach, która urodziła się na terytorium należącym przed wojną do Polski. Roszczenia wypędzonych, przy małej świadomości historycznej, powodują przekonanie, że Niemcom się jeszcze wiele należy. A to jest bardzo niebezpieczne dla Polski, bo im z pewnością nic się nie należy.

W czasie uroczystości na Westerplatte przywódcy trzech państw mają podpisać akt erekcyjny Muzeum II Wojny Światowej. Placówka ta ma ukazywać historię z perspektywy ogólnoeuropejskiej. Czy nie odbędzie się to kosztem polskiej świadomości historycznej?
– Nie jestem przeciwnikiem takiej koncepcji, ale wszystko zależy od tego, co wpiszemy w historię Europy. Bo przecież zawiera ona wątki dotyczące wszystkich narodów. Czy Hitler był Europejczykiem? Był. Ale czy zaczynał wojnę jako Europejczyk? A czy Stalin, dogadawszy się z Hitlerem, był Europejczykiem? Nie, to była koalicja dwóch totalitarnych reżimów, które podpaliły Europę. Jak to ująć? Jako historię Niemiec, Rosji, Polski, a może Europy? Byłbym ostrożny z europeizacją historii, bo to często jest zabieg ideologiczny. Mam jednak nadzieję, że autorzy tego muzeum będą na tyle czujni, że do tego nie dopuszczą.

Na czym polega ideologia europeizacji historii?
– Jeśli nie chcemy powiedzieć konkretnie, jak przebiegało jakieś wydarzenie, bo to mogłoby kogoś podrażnić, to mówimy, że trzeba na to spojrzeć z perspektywy Europy. A wtedy w ogóle się o tym nie mówi. Charakterystyczne dla tego sposobu myślenia są banknoty euro, na których nie ma żadnych symboli architektonicznych kojarzących się z Europą, np. wieży Eiffla, Wersalu czy katedry gotyckiej, bo nikt nie chciał być pominięty. W efekcie zostały one wyprane z treści. Innym objawem europeizacji historii był spot Komisji Europejskiej z okazji 20-lecia obalenia komunizmu, w którym nie wspomniano o „Solidarności”.

Historia jest zasadniczym elementem świadomości poszczególnych narodów. Czy w ogóle da się stworzyć wspólną historię europejską?
– Według mnie, jest to możliwe, a nawet potrzebne. Jednak nie na zasadzie, że powstanie warszawskie powinno być tak samo ważne dla Rosjan, Francuzów, czy Portugalczyków jak dla Polaków. Chodzi o to, aby oni rozumieli, co to wydarzenie znaczyło dla Polski i szanowali naszą wrażliwość, bez fałszowania historii. Kiedyś w Stanach Zjednoczonych miałem wykład o historii Europy Środkowowschodniej, a na sali byli studenci amerykańscy pochodzący z Rosji, Niemiec, Czarnogóry, Estonii, Łotwy, Węgier, Rumunii i paru innych krajów. Próbowałem opowiadać tę historię tak, aby nikogo z nich nie urazić i udało się. Według mnie, trzeba przede wszystkim zrozumieć drugą stronę i jasno ustalić normy, kryteria oceny danego wydarzenia. Wspólna historia musi opierać się na prawdzie i wartościach. Każdy może mieć swoją wizję przeszłości, ale nie można uznawać nieetycznych zasad, na przykład, że cel uświęca środki, nie można kłamać, czy przeinaczać faktów.