John Roth jest emerytowanym generałem Armii Amerykańskiej i sekretarzem generalnym Stowarzysze-nia Biznesmenów Katolików Legatus

Tomasz Rożek: Jak Pan zarobił pierwszy milion dolarów?
John Roth: – Nie zarobiłem. Nigdy nie miałem miliona dolarów. Mój majątek był oceniany na 800 tys. dolarów. Nie jestem więc milionerem.

No to rozłożył Pan całą moją strategię tej rozmowy. Chciałem zapytać, czy pierwszy milion, jak twierdzą niektórzy, trzeba ukraść.
– No cóż. Nie wolno kraść. Nie ma znaczenia, czy mówimy o milionie dolarów, czy o jakimś drobiazgu ze sklepu. Ja biznesem zająłem się na emeryturze. Wcześniej, zaraz po ukończeniu akademii West Point, przez 40 lat pracowałem w armii USA.

Na czym więc Pan się dorobił?
– Zajmowałem się przemysłem ciężkim. Moja firma produkowała m.in. ogromne zbiorniki na gaz dla przemysłu energetycznego.

Dlaczego słowa „biznes” i „etyka” czy „moralność” tak często są postrzegane jako przeciwieństwa?
– Nie sądzę, by to była prawda. A na pewno nie powinna to być prawda. Wszystko zależy od tego, co jest celem, na czym się człowiek koncentruje. Jeżeli tylko na robieniu pieniędzy, to biznes i moralność rzeczywiście mogą być po przeciwnych stronach. Pieniądze powinny być swego rodzaju efektem ubocznym. Tworząc firmę, pomagasz ludziom. Stwarzasz dla nich możliwości, dajesz pracę, a sprawiedliwa zapłata umożliwia im godne życie.

W pewnym momencie firma zaczyna przynosić duże zyski. Zadowoleni pracownicy są wydajni i lojalni. Zaczyna się zarabiać duże pieniądze...
– Trzeba pamiętać, że na te pieniądze nie zasługuje tylko szef czy właściciel. Nie tylko on na nie pracował. To efekt pracy wielu ludzi i etyczny biznesmen powinien podzielić się ze swoimi pracownikami zyskami.

Na którym etapie swojego życia człowiek powinien się nauczyć koncentrowania na istotnych sprawach? Na przykład na pomaganiu pracownikom, a nie na liczeniu zysków z ich wykorzystywania.
– W zasadzie na każdym, choć najwięcej do zrobienia ma tutaj rodzina. Od niej wszystko powinno się zacząć. I w moim przypadku tak było. Rodzice przekazali mi coś, co nazwałbym kręgosłupem moralnym. Nie studiowałem teologii, ale już jako dziecko dokładnie wiedziałem, co jest dobre, a co złe. To nie zawsze musiało być wprost powiedziane. Często wystarczyło obserwowanie rodziców. Mój ojciec pracował w wojsku. Miał większą odpowiedzialność niż większość właścicieli czy menedżerów ogromnych korporacji. Obserwowałem, jak szanuje ludzi, i uczyłem się tego od niego.

Nie boi się Pan, że łatwiej wielbłądowi przejść przez ucho igielne, niż bogatemu wejść do królestwa Bożego?
– Ja przesłanie Biblii o bogatych interpretuję jako ostrzeżenie. Trudniej jest być osobą sprawiedliwą, mając pieniądze. Pojawia się wtedy wiele zagrożeń, którym trzeba stawić czoło. Bogaty częściej jest celem ataku Zła niż ten, który nic nie ma.

Czy to nie jest pochwała dla pasywności w życiu zawodowym? Nie będę się starał i ciężko pracował, bo jak się wzbogacę, trudniej mi będzie trafić do nieba.
– Tak bym tego nie interpretował. Jest przecież także przypowieść o talentach, które jeżeli są dane przez Boga, nie mogą zostać zmarnowane. Jednym z takich talentów jest na pewno umiejętność prowadzenia interesów.

Czytałem, że Pana mama codziennie modli się za Polskę. Dlaczego?
– Moi rodzice byli konwertytami. Byli protestantami, ale zostali katolikami. Dla nich największym autorytetem był papież. W 1945 r. Pius XII w przemówieniu radiowym poprosił, by wierzący na całym świecie modlili się za Polskę. Od tego dnia w każdą niedzielę moi rodzice, sześcioro mojego rodzeństwa i ja na kolanach modliliśmy się za Rosję i codziennie za Polskę. Gdy skończyłem 18 lat, opuściłem dom, ale modlitwy za Polskę nie zapomniałem. Mój ojciec też skończył West Point. Całe życie służył w wojsku i poszedł na emeryturę jako pułkownik. Zaraz po wojnie był szefem amerykańskiego wywiadu wojskowego i wtedy mieszkaliśmy w Austrii, a więc KGB było na wyciągnięcie ręki. Mieliśmy bardzo dobre pojęcie, co dzieje się w strefie radzieckich wpływów. Tym goręcej się modliliśmy. Niebawem skończę 69 lat i ciągle modlę się za Rosję i Polskę. Z wiekiem za wasz kraj modlę się coraz goręcej. Macie już wolność i nie wiem, czy teraz ta modlitwa nie jest wam bardziej potrzebna niż przedtem. Wracając do opowieści o talentach: modliliśmy się, by Bóg dał wam talenty. Teraz je macie, więc modlimy się, by były dobrze wykorzystane.

Jest Pan sekretarzem zarządu organizacji Legatus. Czym ona jest?
– To organizacja skupiająca liderów biznesu, którzy chcą pogłębić swoją wiarę. My nie jesteśmy organizacją dobroczynną w sensie zbierania funduszy na jakiś cel. Raczej organizacją w pewnym sensie samopomocową. Przy okazji promujemy katolicki sposób robienia interesów. Jeżeli ktoś z naszych członków chce wspomóc jakieś przedsięwzięcie, to dobrze, ale to jego osobista sprawa. Prawdę powiedziawszy, większość z nas robi takie rzeczy.

Co Legatus ma wspólnego z Polską?
– Chcemy założyć tutaj swoją kwaterę na Europę. Ja byłem w Polsce po raz pierwszy trzy lata temu. Dopiero wtedy zobaczyłem kraj, za który modliłem się całe życie. Przekonałem się, że moje modlitwy zostały wysłuchane. Zobaczyłem też wielu wspaniałych ludzi. Wtedy też postanowiłem sprowadzić do Polski Legatusa.

Na jakim etapie jest rozwój organizacji w naszym kraju?
– Siedziba Legatus Polska będzie w Krakowie. Ściśle współpracujemy przy tym projekcie z kard. Stanisławem Dziwiszem. Mam nadzieję, że będziemy się rozwijać i z czasem każde duże miasto w Polsce będzie miało swój oddział. Kraków stanie się raczej kwaterą główną, która oprócz pomagania ośrodkom krajowym zajmie się rozprzestrzenianiem idei Legatusa na resztę Europy.

O jakiej perspektywie czasowej mówimy?
– Myślę, że może to potrwać jakieś 10–15 lat.

Jak się Panu współpracuje z polskimi biznesmenami?
– W Polsce w normalnej rozmowie unika się tematów wiary czy światopoglądu. W USA jest inaczej. To nie chodzi o obnoszenie się z czymkolwiek. Gdy w dyskusji ktoś zaczyna mówić np. o aborcji, ja mówię: „chyba żartujesz, myślisz, że można zabić dziecko w łonie matki? Nie rozumiesz, że to człowiek?”. Ja nie mam problemu, by taką dyskusję rozpocząć. W Polsce jest inaczej. Ludzie wysoko postawieni w hierarchii biznesowej są bardzo zamknięci w sobie.

Kilka razy w czasie naszej rozmowy przewinęło się stwierdzenie „moralność w biznesie”, robienie interesów w chrześcijański sposób. Co to oznacza?
– To na pewno nie oznacza rozdawania zysków. Ale też nie może oznaczać okradania tych, którzy ciężko na nie pracowali. Czasem rynek wymusza rozwiązania nieuczciwe, bo każdy dolar zaoszczędzony na pensjach to większy zysk. A tego od firm wymagają giełda, akcjonariusze, rynek.

Jak znaleźć ten punkt, w którym nie jest to rozdawanie, ale nie jest też okradanie?
– Musi być sprawiedliwie. Nawet osoba zatrudniona na samym dole firmowej drabiny powinna zarabiać na tyle dużo, by mogła żyć godnie. By miała zapewniony określony standard życia. To człowiek i jego los powinien być w centrum zainteresowania liderów biznesu, a nie pieniądze.

Czy, Pana zdaniem, przenoszenie całych firm lub zakładów produkcyjnych do Chin czy Tajlandii jest fair? Z jednej strony opłaca się tam ludzi według stawek urągających wszelkim standardom, a więc chodzi o pieniądze, ale z drugiej, bez tej niskiej płacy ci ludzie nie mieliby nic. Być może umarliby z głodu.
– Problem jest złożony. Jeżeli nie przeniesie się np. fabryki General Motors z USA do Meksyku, firma padnie, bo auta wytwarzane w Chinach czy Korei podbiją rynek. Wtedy pieniędzy nie będą mieli ani pracownicy fabryki w USA, ani ci potencjalni z Meksyku. Ja pytam w takich przypadkach, co stanie się z tymi, którzy jeszcze przed przeniesieniem firmy w niej pracowali. Jeżeli oni lądują na bruku, to nie jest fair. Jeżeli firma zatroszczy się o nich, np. znajdując pracę w innych swoich oddziałach, nie widzę niczego złego w takich przenosinach. Ja miałem do rozwiązania podobną sytuację. Razem z moim wspólnikiem prowadziliśmy dużą firmę na Florydzie. W wyniku ataków terrorystycznych z września 2001 r. nasza firma padła. Mogliśmy podjąć decyzję o ogłoszeniu bankructwa i wtedy wszyscy nasi kontrahenci i pracownicy musieliby dochodzić swoich praw w sądzie. Postanowiliśmy powoli, po dobrej cenie, wyprzedawać majątek firmy. Równocześnie obdzwanialiśmy biznesowych znajomych i pytaliśmy o możliwość zatrudnienia naszych ludzi. W efekcie każda osoba, którą zatrudnialiśmy, dostała inną pracę. Z pieniędzy z wyprzedaży spłaciliśmy wszystkie firmowe długi. To chrześcijański sposób prowadzenia biznesu. Moralny.

Zapytam Pana jako człowieka interesu: czy z ekonomicznego punktu widzenia w Polsce wszystko idzie w dobrym kierunku?
– To skomplikowana sprawa. Wiele rzeczy idzie w dobrym kierunku, ale, moim zdaniem, państwo nie powinno tak kurczowo trzymać tak wielu gałęzi gospodarki. Powinno się ich pozbyć. Przez to wydajność pracy, a więc i konkurencyjność wielu sektorów waszej gospodarki jest niska.