Nie majstrować przy szkole

rozmowa z Katarzyną Hall

|

GN 49/2007

publikacja 05.12.2007 11:04

O szkołach dobrych i złych, nauce sześciolatków i religii na maturze z Katarzyną Hall, ministrem edukacji narodowej, rozmawia Leszek Śliwa

Nie majstrować przy szkole

Katarzyna Hall – matematyk, nauczycielka, działaczka oświatowa i społeczna, była wiceprezydent Gdańska, współzałożycielka pierwszych szkół prywatnych w Trójmieście, współautorka programów nauczania dla szkoły podstawowej, gimnazjum i liceum znanych pod nazwą „Klocki Autonomiczne”.

Leszek Śliwa: Jaka jest właściwie polska szkoła: bardzo zła, wymagająca natychmiastowych reform, czy bardzo dobra, skoro wielu Polaków tak dobrze sobie radzi za granicą?
Min. Katarzyna Hall: – Są olbrzymie różnice między szkołami. Jako wiceprezydent Gdańska obserwowałam, jak wypadają na egzaminach absolwenci poszczególnych szkół. I proszę sobie wyobrazić, że niektóre szkoły uzyskują wyniki trzy razy gorsze od innych. Nie o 10 czy 15 procent, tylko o 300! I to w granicach jednego miasta.

Skąd się biorą takie dysproporcje?
– Z sytuacji społecznej. Są dzielnice, w których jest wysokie bezrobocie, nędza. Zamożniejsi rodzice wywożą stamtąd dzieci do innych szkół, a na miejscu zostaje wiele dzieci z rodzin patologicznych. Nawet najlepsi nauczyciele nie są wtedy w stanie tych dysproporcji wyrównać. Tę sytuację mogą poprawić przede wszystkim resorty zajmujące się pomocą społeczną.

A zatem Ministerstwo Edukacji Narodowej jest w tej sprawie zupełnie bezradne?
– Nie jest bezradne, musi tylko współdziałać z innymi resortami. A ministerstwo ma dwa pomysły: po pierwsze stworzyć w tych zaniedbanych miejscach sieć bezpłatnych przedszkoli społecznych, a po drugie obniżyć w całym kraju wiek rozpoczęcia nauki szkolnej do 6 lat.

Przecież już teraz wielu sześciolatków chodzi do tzw. zerówki.
– Ale właśnie najmniej wśród nich jest dzieci z biednych rodzin. A tymczasem im wcześniej nauczyciele będą mogli zacząć pracować z tymi dziećmi, tym większa szansa, że nadrobią one zaległości, jakie mają w stosunku do dzieci z zamożnych rodzin.

Kiedy więc można się spodziewać realizacji tych pomysłów?
– Sieć bezpłatnych przedszkoli zależy przede wszystkim od samorządów. Już istnieje albo powstaje w wielu gminach. My możemy pomóc, ale samorządy najlepiej znają lokalne potrzeby. Natomiast na obniżenie wieku szkolnego potrzeba dwóch, a może trzech lat.

Czemu tak długo? Czyżby nie było programów do zajęć z sześciolatkami?
– Takie programy są, to nie o to chodzi. Trzeba pamiętać, że edukacja to pewna całość. W tej chwili na przykład są opracowane wzory egzaminów dla uczniów kończących szkołę podstawową. Są one przewidziane dla dwunastolatków. Trzeba zanalizować, czy na przykład ilość abstrakcyjnych pojęć matematycznych na tych egzaminach będzie właściwa również dla jedenastolatków. Programy wszystkich klas trzeba zbadać pod tym kątem. No a poza tym trzeba sprawdzić sytuację od strony organizacyjnej. Czy wszędzie jest na przykład wystarczająco dużo sal lekcyjnych. Dlatego wolę być ostrożna w zapowiedziach szybkości realizowania reform. W szkolnictwie trzeba działać powoli i rozważnie. Tu efekty zmian są widoczne często dopiero po kilkunastu latach. Łatwo coś zepsuć, mając świadomość, że kiedy przyjdzie zbierać owoce błędu, już kto inny będzie ministrem. Przy szkole nie wolno nieodpowiedzialnie majstrować!

Poprzedni minister wprowadzał swoje reformy błyskawicznie. Czy to oznacza, że jeśli się mylił, to za kilkanaście lat czeka nas oświatowa katastrofa?
– Raczej nie mam takich obaw. Wie pan, obserwuję od prawie 20 lat działalność kolejnych ministrów. I mogę powiedzieć, że z wyjątkiem ustawy z 1991 roku jedynym ministrem, który rzeczywiście reformował szkołę, był Mirosław Handke w rządzie Jerzego Buzka. Wszyscy pozostali działali raczej powierzchownie, nawet jeśli organizowali wiele konferencji prasowych. Minister Roman Giertych niemal co roku zmieniał zasady zdawania egzaminów maturalnych. To było szkodliwe w tym sensie, że w czasie gry nie zmienia się jej reguł. Ale chociaż sprawiło to problemy uczniom, ich rodzicom i nauczycielom, to myślę, że nie pozostawiło trwałych śladów.

Ale chyba nie wszystkie maturalne decyzje były chybione. Przywrócenie obowiązku zdawania na maturze matematyki zapewne odbiera Pani pozytywnie?
– Minęło 25 lat od rezygnacji z obowiązkowej matematyki na maturze. Wykształciło się więc całe pokolenie. I widać negatywne rezultaty. W Polsce jest w tej chwili stosunkowo mało, w porównaniu z innymi krajami, techników i inżynierów. I ten brak sprawia teraz problemy w polskiej gospodarce. Matematykę chciał przywrócić minister Handke w 2002 roku, ale nie zdążył. Minister Krystyna Łybacka utrąciła ten pomysł. Przez to straciliśmy kilka kolejnych lat.

A mundurki? Są bezsensowne, trzeba je usunąć?
– No nie, nie można tak stawiać sprawy. Żadnych pochopnych decyzji nie będzie. Trzeba zobaczyć, jak na wprowadzenie mundurków zareagują społeczności lokalne. Bo myślę, że trzeba tu, podobnie jak w wielu innych sprawach, zostawić prawo do decydowania właśnie społecznościom lokalnym. Nie zamierzam walczyć z mundurkami, chodzi tylko o to, żeby mieć świadomość, że to nie jest takie ważne. Mundurek nie załatwia sprawy dyscypliny w szkole.

Właśnie, dyscyplina. Głośny był spór Pani Minister z poprzednikiem przy okazji wprowadzania programu „Zero tolerancji”.
– Prosiłam tylko, jako wiceprezydent Gdańska, żeby minister Giertych nie ogłaszał swego programu w tej samej szkole, w której doszło do tragicznych zajść zakończonych samobójstwem uczennicy. Chciałam oszczędzić młodzież tej szkoły przed publicznym poniżeniem. Minister Giertych postawił na swoim, a przy okazji tak się obraził, że jak wchodził do szkoły ominął mnie szerokim łukiem, chociaż stałam w drzwiach. Nie przywitał się, nie podał ręki.

To karygodne, ale czy sam program nie zawiera jednak sensownych pomysłów? Przecież polska szkoła nie jest wcale tak bezpieczna, jak być powinna.
– Nie twierdzę, że nie ma negatywnych zjawisk. Sprzeciwiam się jednak rozumowaniu, że problem załatwimy po wojskowemu: wprowadzenie do szkół służb mundurowych, ubranie dzieci w uniformy, straszenie karami. Jakoś do mnie nie przemawia argumentacja, że trzynastolatek to strasznie groźny bandyta. Oczywiście zdarzają się trudne sytuacje. Dawniej zresztą też się zdarzały, choć młodzież tego nie filmowała, więc nie było takiego szumu medialnego. Trzeba opracować system pomocy dla nauczycieli, żeby wiedzieli, jak postępować, do jakich specjalistów się zwrócić, gdy zetkną się na przykład z próbami samobójczymi czy zaburzeniami psychicznymi uczniów. W Gdańsku opracowaliśmy takie procedury postępowania. A dla młodzieży w trudnym, gimnazjalnym wieku, trzeba wprowadzić dodatkowe zajęcia pozalekcyjne. Jednym słowem trzeba pracować dwutorowo, reagować na patologię, ale nie traktować wszystkich nastolatków jak potencjalnych bandziorów. Dlatego program „Zero tolerancji” wolimy przemianować na „Szkoła bezpieczna i przyjazna”.

Platforma Obywatelska od dawna zapowiada wprowadzenie tzw. bonu oświatowego. To znaczy, że rodzice, wybierając szkołę dla swych dzieci, decydowaliby w praktyce, która szkoła dostanie więcej pieniędzy, a która mniej. Opozycja obawia się, że grozi to zagładą szkolnictwa wiejskiego.
– U źródeł pomysłu bonu oświatowego jest myśl o przekazaniu większych kompetencji społecznościom lokalnym. Takie systemy powstają oddolnie w wielu miejscowościach. My robiliśmy to w Gdańsku, ale ostatnio słyszałam na przykład o podobnej inicjatywie w Świdnicy. Ludzie w poszczególnych miastach i wsiach najlepiej wiedzą, jakie mają potrzeby. Jeśli będziemy o tym pamiętać, opozycja nie musi się niczego obawiać. Czasem dobra szkoła mieści się w starym budynku, którego utrzymanie więcej kosztuje. Społeczność lokalna musi mieć prawo decydowania w takim przypadku o innym niż widziany z centrali sposobie podziału subwencji. Chodzi tylko o to, żeby nie pozbawiać rodziców możliwości wyboru. To oni powinni decydować, gdzie kształcić dziecko.

Czy religia powinna być liczona do średniej ocen?
– Decyzję o zaliczaniu religii do średniej zaskarżono do Trybunału Konstytucyjnego. Podporządkujemy się jego decyzji.

A jakie jest prywatne zdanie Pani Minister w tej sprawie?
– Ja w ogóle nie rozumiem całego zamieszania. Komu to przeszkadza? Przecież przy promocji do następnej klasy uczeń niewierzący, który nie chodzi na religię, nie jest wcale pokrzywdzony, tak samo przy staraniach o przyjęcie go do szkoły średniej. Warto bowiem przypomnieć, że liceum bierze pod uwagę nie średnią kandydata ze wszystkich przedmiotów, ale tylko z pięciu przedmiotów kierunkowych, związanych z profilem wybranej przez kandydata klasy. Brak oceny z religii nie ma więc dla liceum żadnego znaczenia, podobnie jak szóstka z tego przedmiotu nie poprawia sytuacji kandydata. Ten spór o religię jest więc wyłącznie ideologiczny.

A co z możliwością zdawania religii na maturze? Dlaczego można zdawać np. wiedzę o tańcu, a religii nie?
– Problem leży w tym, że program innych przedmiotów, choćby wiedzy o tańcu, a także wymagania maturalne ustala państwo. W przypadku religii tak nie jest. Musi być więc jakaś podstawa prawna, która ominie tę rafę. Myślałam, że minister Giertych, który jest przecież prawnikiem, przygotował w tej sprawie jakiś oficjalny wniosek, na którym mogłabym się oprzeć. Szukam tego wniosku intensywnie od chwili objęcia urzędu i jeszcze nie znalazłam. Z religią na maturze jest jeszcze jeden problem. Należy się spodziewać podobnych postulatów innych istniejących w Polsce Kościołów i wspólnot wyznaniowych.

Pani Minister, na koniec sprawa, na którą czekają wszyscy nauczyciele. Minister Giertych zapowiedział dla nich podwyżki płac. Czy obietnica zostanie dotrzymana?
– Minister Giertych przygotował środki na podwyżkę tzw. stawki bazowej zaledwie o 3,3 procent. A ja mogę oświadczyć, że podniesiemy stawkę bazową o 10 procent.

Prezes ZNP Sławomir Broniarz domaga się 50 procent.
– Pana Broniarza nie sposób zadowolić...

Dostępna jest część treści. Chcesz więcej? Zaloguj się i rozpocznij subskrypcję.
Kup wydanie papierowe lub najnowsze e-wydanie.