Prof. Klaus Ziemer - Pochodzi z Heidelbergu. Stu- diował historię i politologię na uczelniach w RFN i we Francji. Od 1998 r. jest dyrektorem Niemieckiego Instytutu Historycznego w Warszawie. Jest także profesorem politologii na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. Autor wielu publikacji m.in. na temat stosunków polsko-niemieckich.

Andrzej Grajewski: Jak Niemcy radzą sobie z rozliczeniem komunistycznej dyktatury w byłej NRD?
Prof. Klaus Ziemer: – Myślę, że radzą sobie nieźle. To zasługa byłej opozycji enerdowskiej, która jeszcze w ostatnich miesiącach istnienia NRD doprowadziła do przyjęcia odpowiednich ustaleń przez demokratycznie wybraną Izbę Ludową i zapoczątkowała proces rozliczenia. Pastor Joachim Gauck, który był pierwszym szefem Urzędu do spraw Stasi w latach 80. był także członkiem opozycji. Jako młody człowiek interesował się problemem rozliczeń z nazizmem w obu państwach niemieckich. Zauważył, jak to było ułomne i jakie były tego negatywne konsekwencje. Jeśli mówimy o rozliczeniu z totalitarną przeszłością Niemców, to musimy pamiętać, że ono ma podwójny wymiar: dotyczy czasów dyktatury nazistowskiej oraz komunistycznej.

Rozliczenie z nazizmem trudno uznać za udane.
– Nikt nie lubił w Niemczech denazyfikacji z lat 40. i początku lat 50. Wszyscy wówczas w RFN czekali, czy nowy rząd w Bonn albo nowy parlament będą uchylać dekrety aliantów, czy będzie amnestia dla ludzi objętych ustawodawstwem aliantów za czas dyktatury nazistowskiej. To było dla większości społeczeństwa ważne kryterium tego, czy ten rząd faktycznie reprezentuje niemieckie interesy.

Nie było jednak żadnych ustaw, podważających na przykład prawomocność wyroków Trybunału Norymberskiego.
– To nie było możliwe. Zastosowano jednak różne amnestie, które umożliwiły ludziom poprzednio wykluczonym ponowne wejście np. do służby cywilnej. Zresztą nieomal w tym samym czasie weszły w życie takie ustawy amnestyjne zarówno w RFN, jak i w NRD.

Czy dotyczyło to abolicji dla sprawców zbrodni, czy miało wymiar polityczny i dotyczyło przynależności do partii nazistowskiej NSDAP?
– Głównie chodziło o amnestię dla byłych członków NSDAP, ograniczenia w możliwości pełnienia urzędów publicznych itp. Dopiero na początku lat 60. rozpoczęto prawdziwe rozliczenie z nazizmem w RFN. Przełomowy był zwłaszcza tzw. proces oświęcimski, czyli postawienie przed sądem kilkunastu zaledwie członków byłej załogi KL Auschwitz. Niezwykle ważną rolę odegrała w tym młodzież akademicka, która od roku 1968 w centrum publicznej debaty postawiła pytania o niemieckie winy z lat nazizmu.

Trzeba dopowiedzieć, że proces oświęcimski, który odbywał się we Frankfurcie nad Menem (1963–65), był pierwszym procesem wytoczonym przez wymiar sprawiedliwości niemieckiego państwa.
– Był wcześniej jeden precedens. W 1958 r. w Ulm (Badenia Wirtembergia) odbył się proces byłego szefa policji w Kłajpedzie (Memel). Rozpoczął on starania o ponowne przyjęcie do służby w policji. Nie został przyjęty, zamiast tego miał proces, który zakończył się jego osądzeniem jako zbrodniarza wojennego. Wówczas prokuratorzy stwierdzili, że ten przypadek nie był chyba odosobniony. Od tego czasu w Ludwigsburgu zaczęła działać centrala ścigania zbrodni nazistowskich, która gromadziła dokumentację oraz kierowała sprawy do prokuratury. Niestety, muszę powiedzieć, że w pierwszych 20 latach istnienia RFN wymiar sprawiedliwości tego państwa nie zrobił prawie nic, aby prowadzić postępowania przeciw ludziom oskarżonym o zbrodnie wojenne.

Czy można więc powiedzieć, że świadomość braku rozliczeń z latami dyktatury nazistowskiej miała istotny wpływ na podjęcie takich działań po upadku komunizmu w byłej NRD?
– Niewątpliwe tak. Społeczeństwo niemieckie miało już pewne doświadczenie, jak to należy zrobić, według jakich zasad. Co mnie, jako Niemca z Zachodu, bardzo cieszy, wszystkie działania w tej sprawie zrobili sami Niemcy z byłej NRD.

Czym można tłumaczyć tak wielkie zainteresowanie mieszkańców Niemiec Wschodnich swoimi aktami Stasi? Ponad 2 mln Niemców złożyło wniosek o dostęp do nich. W Polsce po kilku latach istnienia IPN było zaledwie kilkadziesiąt tysięcy osób, starających się o dostęp do swych akt.
– To rzeczywiście niezwykle ciekawe. Rozmawiałem o tym kiedyś z dr. Ehrhardtem Neubertem, dysydentem z kręgów ewangelickich. Powiedział, że u podłoża tego zjawiska może być ewangelicka formacja sumienia i wezwanie do zmierzenia się z własną winą. Ewangelicy w ogóle mają inny stosunek do przeszłości aniżeli katolicy. To być może bierze się także ze znanej naszej cechy, określanej jako deutsche Gründlichkeit, niemiecka gruntowność, dokładność, pragnienie zbadania sprawy od spodu. Myślę, że ważny jest także specyficzny stosunek do winy u ewangelików. A to przecież dominująca część społeczeństwa b. NRD. Katolicy mają spowiedź i później najczęściej nie poczuwają się do publicznego wyznania winy. Natomiast protestanci bardzo borykają się z winą. Być może to miało także wpływ na reakcję społeczeństwa Niemiec Wschodnich po 1989 r.

Czy udostępnienie akt Stasi spowodowało katharsis, oczyszczenie?
– Były przypadki dramatów osobistych, gdy np. żona odkryła, że jej mąż systematycznie i przez wiele lat na nią donosił. Ale atmosfera życia publicznego jest teraz rzeczywiście czysta. Jeśli przed wyborami pada oskarżenie wobec jakiegoś kandydata, sprawa natychmiast jest kierowana do Federalnego Urzędu ds. Akt Służby Bezpieczeństwa w b. NRD (Stasi). To jest neutralna, obiektywna instytucja, której werdykty nie są w debacie publicznej kwestionowane. To bardzo przyczyniło się do oczyszczenia atmosfery politycznej we wschodnich landach. Innej oceny wymaga zjawisko, że politycy, którzy byli kiedyś współpracownikami Stasi, ogłaszają to w swych życiorysach i są wybierani. Wyborcy wiedzą jednak, kto jest kim.

Jaką rolę w tym procesie odegrały media?
– Media odgrywały bardzo ważną rolę. To dziennikarze częściej dochodzili wcześniej do materiałów aniżeli historycy. Kościoły w byłej NRD w zasadzie zostały zmuszone do zajęcia się lustracją we własnych szeregach dopiero po fali publikacji prasowych na temat powiązań duchownych lub świeckich działaczy ze Stasi. To było na początku lat 90. Wówczas podjęto różne prace badawcze, wątpliwości wyjaśniono i teraz temat działalność Stasi w Kościołach chrześcijańskich praktycznie w mediach w ogóle nie istnieje.

W przypadku Kościoła katolickiego niemieccy biskupi powołali specjalną komisję historyczną, której pracami kierował ks. prałat Dieter Grande. Czy sporządzony przez ten zespół raport zakończył sprawę oskarżeń duchownych o współpracę ze Stasi?
– W zasadzie tak. Zwracał on uwagę na różny stopień uwikłania poszczególnych duchownych w system kontaktów ze Stasi. Znam na przykład przypadek duszpasterza akademickiego z Lipska, ks. Klemensa Rosnera, który także był zarejestrowany jako tajny współpracownik Stasi. Dla kręgu jego najbliższych współpracowników i znajomych w latach 60. nie było tajemnicą, że od czasu do czasu odwiedzali go oficerowie Stasi. Przekazywał im ogólne informacje. Pomimo tego został zarejestrowany jako tajny współpracownik. Nigdy nie można wydawać wyroków tylko na podstawie tego, że ktoś został zarejestrowany jako tajny współpracownik. Zawsze trzeba sprawdzić dokumentację oraz posłuchać wyjaśnień samego zainteresowanego.

Czy w Kościołach wyciągano jakieś konsekwencje wobec osób, którym udowodniono współpracę.
– Te osoby odeszły w cień. To były oczywiście gorzkie godziny dla Kościoła i dla nich, ale dzisiaj nie ma tematu. O nich po prostu się nie mówi.

Jak z niemieckiej perspektywy wygląda polska debata rozliczeniowa ?
– W Polsce przede wszystkim przystąpiono do tego procesu za późno. Rozumiem przyczyny tego opóźnienia. W Polsce upadek komunizmu nastąpił w wyniku negocjacji przy Okrągłym Stole. W NRD była to pokojowa rewolucja. Trudno było w Polsce postawić przed sądem tych, z którymi zawarto umowę przy Okrągłym Stole. Gdyby w Polsce doszło do podobnej dekomunizacji jak w Czechosłowacji, gdzie funkcjonariusze partyjni nie mogą obecnie pełnić urzędów publicznych, to nie mielibyśmy w Polsce w latach 90. różnych premierów, a także prezydenta Kwaśniewskiego.

Który model jest lepszy: czeski, wykluczający dawną nomenklaturę z życia politycznego, czy polski i niemiecki, w którym funkcjonariusze PZPR bądź SED nadal są ważnymi aktorami sceny politycznej?
– Mnie osobiście bliskie są słowa Vaclava Havla, który powiedział, że przedstawiciele dawnego reżimu nie muszą iść do więzienia, ale ich działalność powinna zostać osądzona. Powinno być jasno określone, na jakich zasadach nowy ustrój jest ugruntowany. Odpowiedzialni za stary system powinni być oceniani i ewentualnie dostać wyrok, a później – o ile nie popełnili przestępstw czysto kryminalnych – natychmiast może objąć ich amnestia. Społeczeństwo powinno jednak wiedzieć, co jest dobre, a co złe. Nie o to chodzi, aby karać, ale aby ustawić jasne kryteria.