Wydamy wszystko

O wydawaniu unijnych pieniędzy, supertanich przedszkolach, kanalizacji i pomocy bezrobotnym

Henryk Przondziono

GRAŻYNA GĘSICKA
Minister rozwoju regionalnego w rządzie Kazimierza Marcinkiewicza i Jarosława Kaczyńskiego, doktor socjologii, specjalistka w dziedzinie pozyskiwania funduszy unijnych. Uczestniczyła w obradach Okrągłego Stołu (komisja ds. górnictwa). W kampanii parlamentarnej z 2005 roku pełniła funkcję eksperta Platformy Obywatelskiej.


Eliza Michalik: Prestiżowy brytyjski dziennik „Financial Times” uznał Panią za jednego z najlepszych ministrów w rządzie Jarosława Kaczyńskiego. Dlatego proszę, żeby się Pani pochwaliła i opowiedziała o swoich sukcesach.
Grażyna Gęsicka: – Obecny rząd wydaje unijne dotacje około 7 razy szybciej niż jego poprzednik, rząd SLD. Dość powiedzieć, że jesienią 2005 roku, kiedy powstało Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, sytuacja była dramatyczna: okazało się, że Polska spożytkowała zaledwie 4 proc. ze wszystkich środków, jakie UE przyznała nam na lata 2004–2006. Kierowanemu przeze mnie resortowi udało się natomiast doprowadzić do tego, że do końca 2006 roku wydaliśmy aż 30 proc. z tych funduszy. A ponieważ na wydanie wszystkich pieniędzy, przeznaczonych na okres 2004–2006, mamy jeszcze trzy lata, można to uznać za bardzo dobry wynik. Jeśli do tego dodać fakt, że w 2007 roku mamy zamiar wydać łącznie ponad 15 mld zł, to sytuacja przedstawia się chyba nie najgorzej.

Ciągle jednak nie potrafimy za unijne pieniądze wybudować autostrad. Dlaczego?
– Gdybym to ja wiedziała, czemu akurat w Polsce tak trudno wybudować choćby jedną porządną krajową drogę (śmiech). A poważnie: największy problem w tym, że przygotowania do budowy – zdobywanie zezwoleń, wykup gruntów, analizy i badania, oceny oddziaływania na środowisko, przetargi – trwają trzy, cztery lata. Mamy niedobre prawo, brakuje planów zagospodarowania przestrzennego, a i ustawa o zamówieniach publicznych do niedawna pozostawiała wiele do życzenia. To wszystko sprawia, że autostrady albo nie powstają, albo powstają zbyt wolno. Natomiast dużo lepiej jest z drogami lokalnymi. Każdy, kto jeździł ostatnio po kraju, wie, że sporo się buduje. Powstają obwodnice, ale też wiadukty i mosty. Lokalnie buduje się łatwiej, bo i ilość zezwoleń – potrzebnych, żeby przeprowadzić lokalną drogę – jest mniejsza. Planowanie sieci dróg krajowych i autostrad, a także ich budowa to zadanie Ministerstwa Transportu oraz podlegającej mu Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Kierowane przeze mnie ministerstwo pełni rolę koordynującą dla programowania wszystkich inwestycji infrastrukturalnych w Polsce. Program Operacyjny Infrastruktura i Środowisko jest pierwszą od 17 lat próbą skoordynowanego planowania wielkich inwestycji publicznych: drogowych, kolejowych, lotnisk, z zakresu ochrony środowiska, ale też infrastruktury na potrzeby kultury czy zdrowia. Po zatwierdzeniu tego programu przez Komisję Europejską Ministerstwo Rozwoju Regionalnego będzie nadzorować i kontrolować jego wykonanie.

Czy mam przez to rozumieć, że Pani wnikliwie sprawdzi, na co Roman Giertych wyda 700 milionów euro, które zabrał samorządom? I dopilnuje, żeby tych pieniędzy nie zmarnowano?
– Tak.

Przyznaję, że mi ulżyło.
– Cóż, tak jak mówiłam, system monitorowania, w jaki sposób ministrowie i różne instytucje wydają unijne pieniądze, to mój obowiązek.

Czy termin „unijne pieniądze” nie wprowadza trochę w błąd? Bo przecież te pieniądze z Unii są tak naprawdę nasze, polskie.
– Unia nam dokłada do przedsięwzięć, które sami programujemy i realizujemy. W ramach funduszy przyznanych na lata 2004–2006 dokłada 75 proc., a w okresie 2007–2113 aż 85 proc. wartości projektów. Do tej pory system realizacji zakładał, że beneficjent wykłada własne pieniądze, a dopiero później Komisja Europejska zwraca obiecaną część. Dodatkowo był wymóg, aby w rozliczeniach wskazywać część unijną i część polską w finansowaniu projektów. Zmieniona ustawa o finansach publicznych upraszcza ten system. Korzystający z dotacji, czyli tzw. beneficjent, będzie otrzymywał po prostu pieniądze na realizację projektu bez konieczności rozróżniania na część polską i unijną. Przewidujemy też możliwość szerszego stosowania zaliczek.

Wróćmy do kwestii złego prawa. Łatwo krytykować, ale co Pani robi, żeby to prawo się zmieniło?
– W ciągu roku Ministerstwo Rozwoju Regionalnego doprowadziło do nowelizacji dwóch ważnych ustaw: o Narodowym Planie Rozwoju (ustawa określająca sposób wydatkowania środków unijnych przyznanych Polsce na lata 2004–2006) oraz o zamówieniach publicznych. Z naszej inicjatywy powstała ustawa o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Jednocześnie jestem chyba jedynym ministrem w rządzie, który przez działalność prawodawczą rozumie likwidację aktów prawnych. W sumie zlikwidowaliśmy kilkadziesiąt rozporządzeń, których istnienie tylko komplikowało i biurokratyzowało realizację projektów współfinansowanych z pieniędzy unijnych. Przedstawiciele Ministerstwa Rozwoju Regionalnego uczestniczą obecnie w zespołach zmieniających prawo w celu ułatwienia realizacji dużych inwestycji: prawo ochrony środowiska, budowlane, dotyczące zagospodarowania przestrzennego.

Chce Pani powiedzieć, że prawo pozwalające wojewodom na wetowanie decyzji inwestycyjnych samorządów jest dobre?
– To nie był pomysł Ministerstwa Rozwoju Regionalnego.

No tak, ale czy Pani ten pomysł popiera?
– Nie. Na dzień przed głosowaniem, w trakcie sejmowej debaty na ten temat, powiedziałam otwarcie, że nie popieram takiego rozwiązania. Uważam, że należy zachować czystość podziału funkcji: urząd marszałkowski i zarząd województwa programują i wybierają projekty, a następnie je realizują. Wojewoda nadzoruje z punktu widzenia legalności, certyfikuje wydatki, rozpatruje protesty i odwołania. Taka była propozycja rządowa.

Pani minister, myśli Pani logicznie, zna się Pani na swojej robocie, ma Pani nie najgorsze wyniki, tyle że szersza publiczność bardzo mało o tym wie. Dlaczego ma Pani taki kiepski PR?
– Co to, to nie. Mam bardzo sprawne służby prasowe! Opowiem pani anegdotkę, która, mam nadzieję, wiele pani i czytelnikom „Gościa Niedzielnego” wyjaśni. Otóż dziesięć lat temu agencja, w której wtedy pracowałam, zorganizowała prezesom agencji rozwoju regionalnego coś w rodzaju szkolenia medialnego. Uczono nas na tym szkoleniu, jak się zachowywać w telewizji, żeby się nie jąkać, nie machać rękami i takie tam. Jednym z wykładowców był redaktor prowadzący jednego z najbardziej znanych programów informacyjnych w telewizji.

I ja tego pana zapytałam, co taki prezes lokalnej agencji musiałby zrobić, żeby doniesienie o jego osiągnięciach trafiło na ogólnopolską antenę. Pan redaktor zapytał mnie z kolei, czym taki prezes się właściwie zajmuje. Odpowiedziałam, zgodnie z prawdą, że remontami zabytkowych kamieniczek, organizowaniem funduszy pożyczkowych albo lokalnych centrów biznesu, pomaganiem drobnym przedsiębiorcom, itp. A on mi na to: „Proszę pani, żebyśmy my was pokazali, to byście się musieli pozabijać”. Taki sposób myślenia o najważniejszych dla kraju, bo samorządowych sprawach, funkcjonuje w mediach ogólnopolskich do dziś.

Moja praca i moje ministerstwo są obecne prawie co dzień w wielu gazetach, „Rzeczpospolitej”, „Gazecie Wyborczej”, ale na stronach fachowych: prawnych lub ekonomicznych. Nie trafiają na czołówki najpopularniejszych pism, bo nie są „medialne”. Wyobraża sobie pani na pierwszej stronie „Dziennika” zdjęcie Grażyny Gęsickiej z podpisem: „Lista rzeczy, które zrobiła minister rozwoju regionalnego”? Nuda.

Ale już tekst pod tytułem „Będą supertanie przedszkola” przeczytałoby wiele osób. Proszę nie być nieśmiałą minister i zareklamować się u nas.
– Skorzystam z tej okazji i powiem, że dzięki unijnym funduszom mamy szanse mieć supertanie przedszkola, co powinno być ważne dla pracujących mam, kanalizację, co oznacza, że osoby, które dotąd wywoziły szamba we własnym zakresie, już nie będą musiały tego robić, czystą wodę i pracę – bo rząd przewiduje uruchomienie specjalnych programów dla bezrobotnych. Będziemy pomagać ludziom w średnim wieku, z małych miejscowości i słabo wykształconym podnieść kwalifikacje i znaleźć pracę.

Jakie grupy społeczne i zawodowe najbardziej zyskają na Pani działalności?
– Do 2013 roku Polska dostanie z Unii 67 miliardów euro, to jest około 10 miliardów euro rocznie. To bardzo dużo – trafi do nas jedna piąta całego funduszu przeznaczonego na spójność społeczno-ekonomiczną, czyli na wyrównanie poziomu rozwoju społecznego i gospodarczego w całej Unii. Tych pieniędzy nie dostaną do ręki konkretne grupy, np. rolnicy.

One pójdą na gospodarkę, zasoby ludzkie, infrastrukturę techniczną czy kulturę. Czyli, mówiąc po ludzku, budowę kolei, autostrad, rurociągów, portów morskich, gazoportu, inwestycje przeciwpowodziowe, oczyszczalnie ścieków i odpadów, budowę muzeów, remonty zabytków, inwestycje z zakresu ochrony zdrowia, głównie ratownictwo medyczne. Ale gdyby się pani upierała przy wskazaniu konkretnej grupy beneficjentów, powiedziałabym, że unijne pieniądze za pośrednictwem rządu ma szansę dostać każdy, kto robi coś z sukcesem na rzecz Polski, każdy, kto w coś inwestuje: przedsiębiorcy, samorządy, szkoły i organizacje pozarządowe.

Czy jest możliwość, że unijne pieniądze zostaną zagarnięte przez rodzimych polityków i wydane na przykład na wyższe zasiłki socjalne?
– Zapewniam, że nie ma takiej możliwości. Jeżeli zrobimy coś nie tak, na przykład nie wykorzystamy wszystkich pieniędzy, możemy je stracić. Jeśli Unia dojdzie do wniosku, że nie potrafimy zagospodarować tak dużej gotówki, po prostu da ją komuś innemu. Żeby tak się nie stało, potrzeba wielu dobrych projektów i planów, i nad tym właśnie pełną parą pracuje teraz ministerstwo.