Abp zygmunt kamiński
Urodził się na Lubelszczyźnie w 1933 roku. W 1975 r. otrzymał sakrę biskupią i został biskupem pomocniczym w Lublinie. W 1984 r. przeniesiony do Płocka, gdzie początkowo był koadiutorem biskupa płockie- go, a od 1988 r. biskupem płockim. W 1999 r. został metropolitą szczecińsko-kamieńskim. W latach 80. był przewodniczącym strony kościelnej w zespole legislacyjnym przygotowującym ustawę normującą stosunki państwo–Kościół, a także członkiem Komisji Wspólnej Episkopatu Polski i Rządu.

Andrzej Grajewski: Księże Arcybiskupie, niedawno w archiwum IPN znalazłem niezwykły dokument: blisko 70 kazań z lat 1979–1980, (około 500 stron), które Ksiądz Arcybiskup wygłaszał jako ówczesny lubelski biskup pomocniczy. Czy Ksiądz Arcybiskup przypuszczał, że jest tak intensywnie rozpracowywany przez SB?
Abp Zygmunt Kamiński: – Mimo wszystko jest to dla mnie zaskoczenie. Oczywiście były różne sygnały świadczące o tym, że SB bardzo interesowała się tym, co robiłem i mówiłem. Ale nie spodziewałem się, że miałem tylu współpracowników, którzy tak troskliwie dbali, aby „żadne Słowo Boże” nie przepadło. Przecież musiał przy tym pracować cały zespół ludzi, którzy to nagrywali, a później przepisywali.

Kontakty z różnymi władzami były wtedy codziennością dla Kościoła.
– Najczęściej mieliśmy kontakt z Urzędem ds. Wyznań. W tamtym czasie jedną z najpilniejszych spraw było budownictwo sakralne. Powstawały nowe osiedla, gdzie nie było kościołów. Przypominam sobie rozmowę z dyrektorem Urzędu ds. Wyznań w Lublinie przy okazji zezwolenia, które dostała kuria na budowę kościoła pw. św. Jadwigi w Czechowie. To był bardzo duży kościół. Zaproponowałem więc, abyśmy zamiast tego jednego wielkiego kościoła wybudowali cztery małe, będzie taniej i wygodniej dla ludzi, argumentowałem. Mój rozmówca żachnął się tylko i powiedział – nie mamy o czym rozmawiać, to jest niemożliwe. Na skutek takich praktyk niektóre miejscowości starały się po kilkadziesiąt lat o budowę kościoła.

Bp Bronisław Dąbrowski w jednym z protokołów rozmów, jakie prowadził z władzami, zanotował, że strona rządowa wymieniła bpa Kamińskiego, obok biskupa przemyskiego Tokarczuka i bpa Michalskiego z Gniezna, jako wyjątkowo niepokornych. Czym Ksiądz Arcybiskup zasłużył sobie na taką ocenę?
– Myślę, że władze przesadzały. Takim wielkim problemem dla nich wówczas nie byłem. Zawsze byłem skłonny do dialogu, do poszukiwania konkretnych rozwiązań. Pewne rzeczy trzeba było jednak nazywać po imieniu i może o to miano do mnie pretensje.

Oprócz rozmów oficjalnych z władzami były także nieoficjalne, m.in. z funkcjonariuszami organów bezpieczeństwa PRL. Czy Ksiądz Arcybiskup uczestniczył w takich rozmowach?
– Oczywiście, że brałem w nich udział. Jak sądzę, w takiej sytuacji mogli być także inni biskupi lub kapłani, którzy dzisiaj są biskupami. Kontakty z bezpieką były dla Kościoła nieformalnym kanałem, który był wykorzystywany dla rozwiązywania spraw trudnych. Wiadomo było przecież, że to nie Urząd ds. Wyznań podejmuje decyzję, lecz bezpieka. Była ona ważniejsza niż administracja państwowa, a nawet partia. O każdej takiej rozmowie był informowany biskup lubelski, z którym najczęściej omawiało się tematy, jakie miały być wtedy poruszone. Ci panowie także przychodzili dobrze przygotowani.

Gdzie one się odbywały?
– W moim mieszkaniu w Lublinie.

Czy Ksiądz Arcybiskup znał tych funkcjonariuszy SB?
– Należałoby raczej powiedzieć, że znałem ich nazwiska operacyjne, pseudonimy. Dopiero w czasie procesu toruńskiego dowiedziałem się, że jeden z moich rozmówców nie nazywa się Dembski, jak się przedstawiał, ale Pietruszka, i że jest w randze pułkownika. Do mnie przyjeżdżał jako urzędnik Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Tych nazwisk zresztą mieli więcej. Pietruszka np. w rozmowach z bp. Alojzym Orszulikiem używał pseudonimu Matuszko. W rozmowach brał udział także kpt. Król z Chełmna.

Co było przedmiotem rozmów?
– Było ich kilka, dotyczyły różnych kwestii stosunków państwo–Kościół. Proszę pamiętać, że od 1981 r. byłem członkiem Komisji Wspólnej przedstawicieli Rządu i Episkopatu Polski. Ostatnia rozmowa miała miejsce w 1984 r., tuż przed moją nominacją do Płocka na biskupa koadiutora. Władze były bardzo negatywnie zaskoczone tym, że idę do Płocka. Pietruszka chciał się dowiedzieć, czy idę wspierać tam podziemną „Solidarność”. Powiedziałem mu, że idę do pracy duszpasterskiej.

Ile było tych spotkań Księdza Arcybiskupa z płk. Pietruszką?
– Jedno, zanim zostałem biskupem, i dwa po nominacji biskupiej.

Czy bp Pylak, biskup lubelski, był o nich informowany?
– Oczywiście, nawet wspólnie przygotowywaliśmy plan tych rozmów oraz omawialiśmy sprawy, jakie mam poruszyć w czasie tych spotkań. Główny nacisk w tych rozmowach był kładziony na kwestię budownictwa sakralnego. Pamiętam, jak w czasie jednej z takich dyskusji płk Pietruszka powiedział mi, że on osobiście byłby za tym, aby budować jak najwięcej kościołów. Dodawał wówczas, że później je przejmiemy i będą to wspaniałe sale koncertowe albo gimnastyczne. Mówił to niby żartem, ale chyba nie do końca żartował.

Ksiądz Arcybiskup wspomniał, że oni do tych rozmów byli dobrze przygotowani. Z pewnością mieli także informacje od agentury w środowiskach księżowskich oraz tzw. księży patriotów.
– Spotkałem się z wieloma ludzkimi dramatami. Pamiętam dwóch braci, duchownych. Jeden był wzorowym kapłanem, a drugi działał w państwowym Caritasie. Jeden z nich opowiedział mi kiedyś historię, która zdarzyła się w ich domu.

Przed wigilią ojciec uklęknął przed synem kapłanem i błagał go, aby zaprzestał działać wśród patriotów. A on ze łzami w oczach mu mówi: – tato, nie mogę. Nie tłumaczył dlaczego. Dzięki kontaktom ze środowiskiem „księży patriotów” władze miały z pewnością dobre rozeznanie w sprawach dotyczących sfery publicznej działania Kościoła, ale niejednokrotnie w kwestiach zasadniczych to rozeznanie było słabe. Ponadto starano się także werbować innych księży. I mnie także proponowano współpracę.

To była propozycja ze strony SB?
– Tak. Nie pamiętam już, czy o tym rozmawiał ze mną Król, czy Pietruszka. Powtórzyłem mu wówczas to, co powiedziałem pewnemu proboszczowi, znanemu „księdzu patriocie”, który sugerował mi, jaki powinien być styl mojego duszpasterzowania. Mówił mi o tym, przestrzegając, że w przeciwnym wypadku nie mogę liczyć na żadną karierę w Kościele. Powiedziałem, że nie cenię sobie awansu, który zależy od niego. Ująłem to wówczas dość dosadnie. Gdy powtórzyłem to esbekom, żachnęli się i powiedzieli, że ich obrażam. Odpowiedziałem na to, że nie obrażam, tylko cytuję. Ale to rzeczywiście była twarda wypowiedź.

Jak oni się zachowywali podczas tych rozmów?
– Byli dobrze przygotowywani. Zawsze mieli ze sobą dużą teczkę, którą stawiali gdzieś w pobliżu. Sądzę, że po prostu nagrywali te rozmowy. Zresztą podsłuchy były normą w tamtym czasie. Już w Płocku znaleźliśmy chyba 17 mikrofonów, zainstalowanych w pomieszczeniach kurii diecezjalnej. To byli ludzie pewni siebie, przekonani, że historia im przyzna rację. Z pewnością żaden z nich nie myślał, że przyjdzie czas, kiedy utracą władzę.

Ważne były także interwencje w stanie wojennym.
– Zostałem poproszony przez prorektora KUL, abym wziął udział w procesie studentów, którzy byli sądzeni za udział w demonstracjach. Przekonano mnie, że moja obecność na sali sądowej będzie łagodziła agresję prokuratorów i milicjantów w cywilu, którzy byli świadkami. Tak rzeczywiście się stało. Sąd zachował się przyzwoicie i studenci zostali uwolnieni od winy. Obecność biskupa zmieniła tok rozprawy. Trzeba było jednak mieć dużo cierpliwości w relacjach z władzami. Odwiedzałem więźniów politycznych w więzieniu w Hrubieszowie. Musiałem stać kilka godzin przed bramą więzienia, aż zdecydowano, że mogę tam wejść. Podobnie było, gdy odwiedzałem internowanych lubelskich w więzieniu w Kielcach. Stałem przed bramą, nie mogąc tam wejść. Okazało się, że naczelnik więzienia był na zawodach sportowych i musiałem cierpliwie czekać na jego powrót. Ale warto było. Pamiętam, jak trudne były także rozmowy z uwięzionymi działaczami „Solidarności”. W czasie kazania mówiłem do nich o przykazaniu miłości. Później podszedł do mnie jeden z tych działaczy, mówiąc, że dobrze mi się gada, bo zaraz stąd wyjdę, a oni chcą ich tu zniszczyć. Siedział długo w karcerze. Klatka mała, talerz przybetonowany do stołu i łyżka na łańcuchu, a w zupie robaki zamiast mięsa. Komendant hodował świnie i kazał taką strawę przyrządzać, aby więźniowie się jej nie tykali. Za to była gotowa pasza dla świń. Interweniowałem w tej sprawie u abpa Bronisława Dąbrowskiego, który przekazał ją gen. Kiszczakowi. Po tej interwencji odbyła się wizytacja tego więzienia, a dyrektora podobno zwolnili. Jeszcze inne mam wspomnienie z więzienia we Włodawie. Na spacerniaku zobaczyłem uczniów z Zamościa. Pytam się: – dzieci, co wy tutaj robicie? A jeden z nich odpowiada mi: – to ksiądz biskup ma nas za dzieci, ale oni nazywają nas tutaj młodymi wilczkami. Po latach zaciera się ostrość tamtych wydarzeń, ale ja byłem blisko tych ludzi i pamiętam, jak bardzo bolesny był ten polski dramat.

Wiele się mówi o rozliczeniu z przeszłością, jak to zrobić?
– To jest problem całego społeczeństwa. Duchowni nie powinni być traktowani inaczej aniżeli pozostali obywatele. Jednak najpierw powinna zostać opisana struktura totalitarnego państwa oraz wyciągnięte konsekwencje w stosunku do ludzi, którzy ją stworzyli. Nie myślę o sankcjach karnych, ale o ocenach moralnych. Dopiero później można rozeznać okoliczności działania tych, którzy w jakimś stopniu także uczestniczyli w zniewoleniu własnego społeczeństwa. Musi być gradacja winy i odpowiedzialności.