Ks. Tomasz Jaklewicz, Przemy-sław Kucharczak: Powiedział Pan kiedyś, że jeśli ktoś urodził się człowiekiem, to łatwiej mu dalej być człowiekiem, niż zostać świnią...
Władysław Bartoszewski: – Tak! Ta zmiana jakości jest dość trudna!
...Ale to przecież Panu ludzie wyrządzili tyle świństw. A Pan jeszcze ma dobre zdanie o ludzkiej naturze.

Dlaczego?
– Miałem wielkie szczęście, że tak zostałem wychowany. Zostałem też obdarzony pogodnym usposobieniem. Jeden z moich obozowych kolegów, człowiek starszy ode mnie, napisał, że ja byłem w Oświęcimiu pogodny, wesoły i podtrzymywałem innych na duchu. Widać dawałem kolegom coś, o czym nawet nie wiedziałem. To nie było tak, że ja sobie w obozie zaplanowałem takie zachowanie. Nie byłem żadnym pedagogiem, miałem zaledwie 18, 19 lat! Po prostu zawsze byłem ludziom życzliwy. Na Niemców w obozie patrzyłem jak na fenomen jakiegoś zwyrodnienia. To byli jacyś wariaci, dewianci, sadyści, furiaci! Nie, to nie jest normalne. Uznałem, że esesmani to ludzie chorzy, a nie, że ludzie w ogóle są źli.

Nie pomyślał Pan, że Niemcy tacy już są?
– W Oświęcimiu po raz pierwszy zetknąłem się z Niemcami. Przedtem znałem z gimnazjum tylko niemiecką literaturę. Ale wiele rozmawiałem o tym z młodymi katolikami, z którymi działałem w konspiracji. Zastanawialiśmy się, jak Polacy i Niemcy będą się traktować po wojnie. Mówiliśmy: „Naród niemiecki uległ fascynacji totalitaryzmem i zbrodnią. Ale wśród tych 60 mln Niemców musi się znaleźć choć kilka milionów, choć kilka tysięcy ludzi myślących inaczej!”. I mieliśmy rację. Słyszeliście o Grupie Białej Róży? To byli niemieccy studenci, którzy z pobudek chrześcijańskich, patriotycznych i europejskich wydawali w czasie wojny ulotki przeciwko Hitlerowi. Ci niemieccy patrioci byli moimi rówieśnikami. Zostali straceni. Hansa Scholla, głównego bohatera tej Grupy, ścięto toporem w lutym 1943 roku. On był w Warszawie w mundurze Wehrmachtu. Być może minęliśmy się na ulicy. Myśleliśmy bardzo podobnie. Ale wtedy było niemożliwe, żebyśmy ze sobą porozmawiali. Jemu mundur Wehrmachtu zabraniał rozmawiać z Polakiem, on mógł Polakowi jedynie wydawać rozkazy. A mnie honor nie pozwalał rozmawiać z żołnierzem niemieckim. Gdyby Schollmnie zatrzymał i zapytał chociażby, jak dojść na jakąś ulicę, to ja bym mu odpowiedział: „Nie rozumiem”. Mimo że rozumiałbym... To był nasz kodeks moralny: z przedstawicielem agresora nie mamy o czym rozmawiać. Pisaliśmy jednak w naszych podziemnych pismach, na przykład w „Prawdzie Młodych”, że nie możemy ulec pragnieniu zemsty, bo ona nas samych będzie pożerać, nam zaszkodzi, a nie Niemcom.

Jak to... O wyrzeczeniu się zemsty pisała młodzież, która czynnie walczyła z Niemcami?
– Oczywiście! Ludzie, którzy mają krzyże walecznych! Już wtedy czuliśmy, że nie ma pojęcia winy zbiorowej. Jest tylko wina osobista. Poza tym ja widziałem także straszną stronę polskiego człowieka. I w Oświęcimiu, i w podziemiu. Dla żołnierza niemieckiego, który mijał mnie na ulicy, byłem tylko chudym młodym człowiekiem. Skąd miał się domyślić, że działam w podziemiu, że ratuję Żydów, że redaguję nielegalne pisma? Natomiast sporo na ten temat mógł wiedzieć mój sąsiad, który obserwował, kto do mnie przychodzi do mieszkania. Właśnie rodak napisał na mnie donos w lipcu 1944 roku. Uratowała mnie nieznana mi do dzisiaj kobieta, urzędniczka poczty. Przejęła i otworzyła list skierowany do gestapo. Autor oskarżał mnie o udział w akcji pomocy Żydom, podawał moje imię, nazwisko i dokładny adres. Przyniesiono mi ten list do domu. Zdążyłem zmienić mieszkanie.

W 1939 roku niemiecki podoficer, widząc Pański duży nos i okulary, wziął Pana za Żyda. Zawołał: „Jude, komm!” i kazał Panu razem z Żydami rozbierać barykadę. Jakiś inny Polak pokazał wtedy medalik z Matką Bożą i powiedział: „wcale nie jestem Żydem”, a Niemiec go puścił...
– Ten człowiek nic złego nie zrobił, nie było w jego zachowaniu żadnej podłości. Jednak zawstydziło mnie to. Też miałem medalik z Matką Bożą, ale go nie pokazałem. Pomyślałem: „Na miłość Boską, ci ludzie już zaczynają dystansować się od Żydów. Uważają, że są lepsi, bo czczą żydowską przecież Matkę Boga, Miriam z Nazaretu”. Dlatego zdecydowałem się zostać i przez te kilka godzin pracować z Żydami.

Później podejmował Pan często ważniejsze wybory. Komuniści przez 18 miesięcy więzili Pana w ciemnej piwnicy i kusili: „Zacznij mówić, albo nie wyjdziesz stąd do końca życia”. Wybierał Pan przyzwoitość. Ale czy to nie była konsekwencja tamtych małych Pańskich wyborów? Jak wtedy, gdy Niemiec wziął Pana za Żyda?
– Bo ja wiem… Ja byłem skłonny do jakiejś refleksji. Myślałem o wstąpieniu do jezuitów. Moi rodzice nie byli żadnymi filozofami, byli urzędnikami. Chodzili do rosyjskich szkół. Mój ojciec był synem chłopskim, nie miał dobrych warunków do nauki, ale doszedł do tego, że był dyrektorem banku. Rodzice przekazali mi pewne proste zasady. Mój ojciec mawiał: „Pamiętaj synku, kto kłamie, ten może i ukraść, a kto kradnie, ten może i zabić”. Pokazywał, że nie można zejść z pewnej drogi. Powiadał mi też: – Masz tu kieszonkowe, ja ci nie mówię, na co masz to wydać, ale masz mieć zapisane, na co wydałeś. To były drobne metody wychowawcze, porządkujące sposób myślenia i odpowiedzialność. Ja to teraz dopiero widzę. Jak byłem chłopakiem, to nie wydawało mi się to ani ważne, ani mądre. W tym tkwił pewien instynkt przyzwoitości. Nigdy nie byłem człowiekiem usportowionym, silnym, byłem raczej zajęty książkami. Szukałem więc jakiejś rekompensaty. To była moja mała filozofia: Jeśli jest powódź lub pożar, to każdy reaguje mniej więcej podobnie: Coś trzeba zrobić. No tak, ale kto? Antek z sąsiedztwa? Zosia zza miedzy? Dlaczego nie ty? Tę postawę rozwinęli we mnie mądrzy ludzie i jestem za to do dziś wdzięczny.

I to pozwoliło Panu przetrwać przyzwoicie wojnę i komunistyczne więzienia?
– Wojna przyniosła takie doświadczenia, których nie da się opisać. Byłem w samym środku tego wszystkiego. Ja nie byłem odważny, zawsze bardzo się bałem, pot mi spływał po plecach ze strachu. Ale mój strach mnie nie uprawniał do zrobienia czegoś podłego. Miałem jakąś zaciętość w oporze. Pamiętałem ciągle o tych 10 sprawiedliwych, których zabrakło w Sodomie. My, jako naród, sprawdziliśmy się, bo wszędzie byli ludzie sprawiedliwi, którzy pomagali innym. W najczarniejszych momentach – w więzieniu, w obozie, na zesłaniu, na gestapo. Przeżyłem Oświęcim – Bóg tak chciał. Hitlera przeżyłem, Stalina przeżyłem, ale setki moich kolegów i koleżanek nie przeżyło, zamordowano ich albo umarli. Stale się zastanawiałem: skoro jestem, to co z tego wynika.

Czy polityka jest zajęciem nieprzyzwoitym?
– Polityka to sztuka postępowania w imieniu państwa, samorządu czy regionu dla dobra ogółu. Formuły są piękne i jasne. Tak jak w sporcie. Jeśli mimo to są nadużycia, to nie znaczy, że jakaś konkurencja sportowa nie ma w ogóle sensu. Tak samo jest w polityce. Zawodzi zwykle człowiek. Pierwsi w polityce zawodzą ludzie, którzy nie chcą przyjmować na siebie najmniejszej nawet cząstki odpowiedzialności. Wielokrotnie zwracali na to uwagę biskupi. Dystansowanie się od polityki jest rezygnowaniem ze współkształtowania własnego losu. To widać dobrze na poziomie takich spraw jak np. budowanie drogi czy remont szpitala. Jest grupa ludzi czynnych – ta jest godna pochwały, grupa nieczynnych wymaga przekonywania, by się zaangażowali, a grupa krytykująca wszystko jest kategorią szkodników. Polityków mamy wybierać. Byliśmy długo ograniczeni jako naród w swobodzie wyboru.

A teraz nie korzystamy z wolności...
– Mamy wolność, ale nie mamy odpowiedzialności. Na to zwracał wielokrotnie uwagę Ojciec Święty, którego tak kochamy, ale nie chcemy rozumieć. Wychowanie do odpowiedzialności zaczyna się już na najniższym szczeblu. W przedszkolu. Ludzie nie przyjmują tej nauki do wiadomości, i to jest godne ubolewania. Nie jest prawdą, że wszyscy politycy są nieuczciwi. Jest prawdą, że ludzie wybierają nieuczciwych polityków jako swoich reprezentantów, takich, którzy mają wyroki sądowe za czyny kryminalne, takich, którzy wykazali się awanturnictwem, chuligaństwem. A potem się dziwią, że tworzą się układy kryminalne. Poprzednia kadencja przyniosła takie przykłady. Jestem ciekaw, czy ludzie wybraliby tak lekkomyślnie kogoś, komu powierzyliby opiekę nad swoim mieszkaniem, wyjeżdżając np. za granicę. Wtedy poczucie rozsądku zwycięży. Natomiast przy wyborach władz jest nieraz postawa obojętna, jakaś znieczulica. Nie powinniśmy odsądzać od czci i wiary tych, którzy się polityką zajmują. Powinniśmy jednak starać się i ze zdrowego rozsądku, i z pobudek moralnych delegować ludzi uczciwych. Jeśli nam jest obojętne, kto decyduje o naszych sprawach, to nie dziwmy się, że wyniki ich działań nas nie zadowalają. My interpretujemy nieraz naszą wolność jako wolność nicnierobienia.

Jak przekonać młodych ludzi do zaangażowania, do patriotyzmu?
– Jest chyba jakiś kryzys wychowania. Ale z drugiej strony, gdyby były gotowe recepty, to Kościół nie trudziłby się przypominaniem prawd podstawowych, jak np. dziesięcioro przykazań. Jest też kryzys autorytetów, kryzys zaufania do ludzi. Przy kryzysie zaufania do ludzi pojawiają się oszuści, szalbierze we wszystkich sektorach życia. Łatwiejsza jest wiara w kłamstwa polityczne i gospodarcze. To było widać w walce o prezydenturę: czemu ludzie oczekują, że polityk będzie kłamał? W Polsce prezydent nie może zrobić wielu rzeczy, a jednak wyborcy żądają, żeby kłamał, żeby dawał obietnice, których nie spełni, bo zwyczajnie nie ma takich uprawnień, konstytucja mu na to nie pozwala.

Przez całe życie walczył Pan Profesor o wolność, i dzisiaj ją mamy. Czy nie ogarnia czasem Pana złość, że mimo to sporo młodych ludzi mówi: „Nic nie warto, najlepiej wyjechać, w tym kraju nic się nie da...”.
– A za granicą się niby da? Zmywać talerze albo nosić klocki betonowe? Tutaj mimo wszystko oni mogą wywierać wpływ na życie polityczne czy społeczne. A tam nie będą mieli wpływu nawet na swojego szefa w restauracji. Będą mieli złudzenie lepszego zarabiania za cenę rozstania z rodziną i przyjaciółmi. Perspektywa też jest niepewna: jedni zaoszczędzą, drudzy przepiją. Owszem, ludzie już uformowani – naukowcy, pielęgniarki, informatycy – wyjeżdżają niekiedy za granicę na kontrakty, do konkretnej pracy. Nie ma w tym nic złego. Świat jest otwarty i powinien być otwarty. Tylko własnego podwórka i własnego domu lekceważyć nie można.

Druga strona medalu jest też taka, że wielu młodych wierzy właśnie w patriotyzm. Niektórzy właśnie Pana uważają za największy żyjący autorytet. Czy ma Pan Profesor dla nich jakieś przesłanie?
– Chcę wam powiedzieć: Bądźcie wobec świata otwarci i ufni, ale nie w sposób głupi, nie bezkrytycznie. Wierzcie, że poprzez pracę i przez podjęcie ryzyka naprawdę osiągniecie w swoim życiu jakąś satysfakcję. Ale przy tym nie dajcie się ogłupić, że wasza praca może od razu zmienić świat, że pojawią się nagle jakieś cuda w życiu codziennym, gospodarczym, w społeczeństwie. Polski nie da się zmienić inaczej niż pracą organiczną, która musi trwać pokolenia. To, co osiągnęliśmy w 20-leciu międzywojennym, nie wzięło się z powietrza. Wypracowali to w ciągu 123 lat zaborów Polacy, którzy nie przestawali pracować politycznie, gospodarczo i społecznie! Ich praca przygotowała nowe pokolenie do budowania wolnej Polski. Zbudowaliśmy wtedy np. znakomitą polską pocztę, kolej. Bycie kolejarzem, pocztowcem stanowiło powód do dumy. To byli zwykli ludzie. Potrzeba nam dzisiaj więcej ufności, a mniej narzekania. Patrzysz na szklankę wypełnioną w połowie herbatą. I co mówisz – że jest w połowie pusta czy w połowie pełna? Dla mnie zawsze jest w połowie pełna.

Podobno porównuje Pan wiele codziennych sytuacji z obozem w Oświęcimiu?
– Tak, dlatego widzę wszystko, co mnie spotyka, w kategoriach względnych. Nawet w komunistycznych więzieniach nie załamywałem się, bo w porównaniu z Oświęcimiem nie powodziło mi się źle. Nieraz żona upomina mnie: „Słuchaj, nie można wszystkiego porównywać z Oświęcimiem, no nie można!”. A ja na to: „To prawda, tu jednak nie ma komór gazowych”. To nie jest mój wybór, że ja mam pod powiekami i w pamięci piekielne zło. Staram się go nie kontemplować. Ale ono było, i ja o nim wiem. To też ludzie zrobili ludziom. Mimo to jestem wrogiem narzekania. Opowiem wam o mojej znajomej profesor Barbarze Skardze, ponad 80-latce, która pochodzi z tego rodu co ksiądz Piotr Skarga. Była łączniczką Armii Krajowej w Wilnie. Potem spędziła w sowieckich łagrach i więzieniach 11 lat. Wyobraźcie sobie, młoda dziewczyna spędziła 11 lat w strasznych, odczłowieczających warunkach. I ona dzisiaj nie jest zgorzkniała! Ufa ludziom, szanuje ludzi, jest uczciwa i prawa!

Może to trudne czasy kształtują mocne charaktery?
– Ale przecież są setki tysięcy młodych w Polsce, którzy kształtują się na pielgrzymkach, w czasie dorocznego spotkania na Lednicy, w różnych innych formach. Znajdują wspólnotę w działaniu społecznym, ekologicznym, charytatywnym czy sportowym. Tworzą wspólnoty wokół kogoś, np. bardzo fajnego wikarego albo nauczyciela ze szkoły. Każdy miał swoich wychowawców. Ja też. Dzisiaj staram się te wartości, które sam otrzymałem, przekazać innym.

Czy udało się to Panu we własnej rodzinie?
– Mam 50-letniego syna, późnego, bo siedziałem w więzieniach długie lata. Udało mi się go wychować na uczciwego człowieka. Dostałem od niego piękne pokwitowanie, kiedy mu zakomunikowałem, że wszystkie moje zbiory, rzeczy, które się liczyły w moim codziennym życiu, zapisuję narodowi – Zakładowi im. Ossolińskich we Wrocławiu. Mówię synowi: „Słuchaj, masz swój zawód, materialnie jesteś zabezpieczony, ale ty po mnie niczego nie odziedziczysz”. A on na to: „Tata! A nazwisko?”. Mam też synową, Kanadyjkę wyznania anglikańskiego, która jest bardzo przyzwoitym, wierzącym w wartości człowiekiem. I mam jedną wnuczkę, która, miejmy nadzieję, będzie człowiekiem szczęśliwym.

Był Pan też nauczycielem młodzieży niemieckiej...
– Przez siedem lat pracowałem na uniwersytetach niemieckich. Pięcioro Niemców zrobiło u mnie prace magisterskie. Nauczyłem się szanować i cenić tych ludzi, których dziadkowie nie wiadomo, kim byli. Oni sami nie zawsze wiedzą. I podejrzewają złe rzeczy. Pytali mnie, jak ja na nich patrzę, skoro wiem, że ich dziadkowie byli na Wschodzie i mogli dopuszczać się zbrodni. Odpowiadałem im zawsze: Jeżeli ciebie to porusza jako problem, to ty jesteś uczciwym człowiekiem! Jak byś nie miał żadnych problemów, to może bym patrzał na ciebie krytycznie. Miej problemy tego typu: jak się zachowywać należy i jakie wartości wyznawać, a będziesz fajnym człowiekiem i dla siebie, i dla swojej rodziny, i dla swojej ojczyzny.

Prof. Władysław Bartoszewski
Ur. 1921 r. Żołnierz Armii Krajowej o pseudonimie „Teofil” i powstaniec warszawski. Ratował od śmierci ukrywających się Żydów. Niemcy uwięzili Bartoszewskiego w obozie w Auschwitz, komuniści zafundowali mu długie lata więzienia po wojnie. Dziewięć razy świętował Boże Narodzenie w więzieniach – po raz ostatni w 1981 roku, w stanie wojennym. Pracował jako dziennikarz i wykładowca. W 1995 i 2001 roku był ministrem spraw zagranicznych. Nowa książka Władysława Bartoszewskiego „Warto być przyzwoitym” ukazała sięw Wydawnictwie „W drodze”