Ks. Artur Stopka: Kto ma prawo do posiadania dzieci?
Jarosław Gowin: – Do posiadania dziecka naturalnego ma prawo każdy. Domyślam się jednak, że pytanie Księdza jest podchwytliwe i chodzi o kwestię zapłodnienia in vitro. Zapłodnienie przy użyciu sztucznego wspomagania nie należy do naturalnych praw człowieka i dlatego o tym, kto ma do niego prawo, musi się wypowiedzieć prawodawca.

Skoro zapłodnienie in vitro nie jest naturalnym prawem człowieka, to czym jest? Przywilejem?
– Zanim odpowiem na to pytanie – jedno zastrzeżenie. Jako przewodniczący zespołu bioetycznego czuję się odpowiedzialny przede wszystkim za wypracowanie dobrego kompromisu, a nie za forsowanie własnych poglądów. Dlatego na pytania Księdza mogę odpowiedzieć tylko w sposób bardzo ogólny. Zapłodnienie in vitro jest próbą wyjścia naprzeciw dramatowi osób dotkniętych bezpłodnością. Ale ponieważ w tej sprawie mamy do czynienia z całym splotem zagadnień i wartości, takich jak dobro dziecka, jak godność osoby ludzkiej, jak definicja małżeństwa czy obowiązki państwa, dlatego nie potrafię podpisać się pod poglądem, że każdy ma prawo do korzystania z tej metody. Jeżeli miałby je każdy, to by oznaczało, że także mieliby je na przykład samotni rodzice – niekoniecznie tylko kobieta, także mężczyzna, który wynajmowałby kobietę do urodzenia dziecka. Trzeba by także przyjąć, że pary homoseksualne – gejowskie czy lesbijskie – miałyby prawo do korzystania z tej metody.

Oni twierdzą, że mają takie prawo.
– Moim zdaniem prawo do korzystania z tej metody powinno być ograniczone do kobiet i mężczyzn pozostających w trwałym związku, najlepiej, żeby to był związek małżeński. Ale o tym decydować będzie zespół, w którym ja mam tylko jeden głos na osiemnaście.

A dlaczego inni nie?
– Dlatego, że istnieje coś takiego jak prawo natury. Z punktu widzenia prawa natury właściwą przestrzenią do wychowania dziecka jest związek dwojga rodziców – kobiety i mężczyzny. Uważam, że przyznanie prawa do korzystania z metody in vitro związkom homoseksualnym byłoby naruszeniem prawa natury.

Sama metoda jest pozanaturalna, jest ingerencją w naturę.
– Tutaj stajemy przed bardzo złożonym i bardziej generalnym pytaniem: do jakiego stopnia stosowanie metod leczniczych jest zgodne z naturą, a do jakiego stopnia ingeruje w porządek natury. Z mojego punk-tu widzenia stosowanie metody in vitro jest moralnie dopuszczalne, pod warunkiem że nie towarzyszy temu śmierć istot ludzkich. Innymi słowy, że w ramach tej techniki unika się tworzenia zarodków nadliczbowych.

To jest możliwe?
– Oczywiście. Taka metoda stosowana jest w Niemczech. Przewiduje tworzenie jednego zarodka. Prawo niemieckie dopuszcza też sytuację, w której tworzy się trzy zarodki – ale nie więcej – i wszystkie wszczepiane są matce.

Będzie Pan optował za tym, aby w polskim prawodawstwie był nakaz stosowania tylko tej metody?
– Ze względów, o których wspomniałem wyżej, powstrzymam się od odpowiedzi. Ale moje poglądy w tej sprawie nie są tajemnicą…

Zespół bioetyczny, którym Pan kieruje, składa się z ludzi o różnych poglądach na temat in vitro. Co będzie, gdy nie uda się przeforsować tej koncepcji?
– Zespół jest z założenia pluralistyczny i traktuję to jako jego wielką wartość. Może się tak zdarzyć, że rozwiązania przyjęte przez zespół pójdą w innym kierunku. Wtedy stanę w sytuacji, z którą każdy polityk musi się liczyć – że w dramatycznie trudnych problemach moralnych demokratyczna większość orzeka sprzecznie z jego sumieniem. Jak rozstrzygnę ten dylemat – to jest pytanie przedwczesne.

Rozumiem, że to jest uprzedzająca odpowiedź na pytanie: Jak Pan w takiej sytuacji zagłosuje?
– Zanim odpowiem na takie pytanie, zespół będzie musiał rozstrzygnąć cały szereg problemów. Trzeba zaznaczyć, że zespół przygotuje dla premiera dokument, który będzie pewną rekomendacją. Ostateczna decyzja w tej sprawie będzie decyzją polityczną. Wśród kwestii do rozstrzygnięcia będzie pytanie, kto może korzystać z tych metod, czy możliwe jest tworzenie zarodków nadliczbowych, co ze sprawą częściowej refundacji, czy istnieje możliwość klonowania, na przykład terapeutycznego, itd. Splot zagadnień jest tutaj niesłychanie złożony, trudny moralnie i trudny również do przeprowadzenia politycznie. Mam świadomość, że wszedłem na pole minowe.

Jak daleko państwo może ingerować w kwestie posiadania dzieci?
– W przypadku takich spraw, jak zapłodnienie in vitro, państwo nie ma innego wyboru, jak tworzyć regulacje prawne.

Na razie państwo polskie przez tyle lat nie stworzyło…
– Mówiąc inaczej, przyzwalamy na to, że wszystko jest dopuszczalne. Dzisiaj w Polsce w tej dziedzinie wszystko wolno. Ja uważam, że to jest jeden z największych, o ile nie największy skandal moralny dzisiejszej Polski.

Pana zdaniem państwo powinno promować małżeństwo?
– Uważam, że w interesie dzieci, przyszłych dzieci, ale także w interesie społecznym i w interesie samego państwa jest promowanie związków małżeńskich, dlatego że tradycyjnie pojęta rodzina jest komórką społeczną nie do zastąpienia.

Dlaczego?
– W mojej ocenie tradycyjny model małżeństwa odzwierciedla prawo naturalne. Jest też zgodny z naszą polską tradycją, a ponadto liczne badania dowodzą, że posiadanie zarówno ojca, jak i matki korzystnie wpływa na rozwój dziecka. Mówiąc to, jestem jak najdalszy od dyskredytowania heroizmu bardzo wielu rodziców samotnie wychowujących swoje dzieci. Jestem też daleki od twierdzenia, że samotny rodzic nie jest w stanie dobrze wychować dziecka. To byłoby całkowicie sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem i przypisywanie mi takich poglądów jest jaskrawym nadużyciem.

Pana zdaniem państwo powinno płacić za stosowanie metody in vitro?
– To jest skomplikowana sprawa. Jeżeli przyjęto by rozwiązanie zakazujące tworzenia zarodków nadliczbowych, a więc w sam zabieg nie byłaby wpisana śmierć „dzieci nadliczbowych”, wtedy można by rozważyć, w ramach pewnego kompromisu społecznego i politycznego, możliwość częściowej refundacji.

Kościół sprzeciwia się metodzie in vitro nie tylko ze względu na śmierć zarodków, ale także ze względu na ingerencję w naturalny porządek. Dlaczego Pan, jako katolik, jednak dopuszcza taką metodę i pracuje nad stworzeniem dla niej ram prawnych?
– Sprawa jest od strony moralnej niesłychanie skomplikowana. Mam tutaj mnóstwo wątpliwości, ale mimo wszystko uważam, że zabieg, który wyklucza tworzenie zarodków nadliczbowych, jest moralnie dopuszczalny. Dla mnie jako dla polityka ważniejsza jest inna płaszczyzna – prawno-polityczna. Dotykamy sprawy analogicznej do ustawy antyaborcyjnej uchwalonej w 1993 roku. Wtedy również politycy o proweniencji katolickiej spotykali się z zarzutami, że głosują za rozwiązaniem sprzecznym z nauczaniem Kościoła, bo opowiadają się za jakimś kompromisem.

I co odpowiadali?
– W sposób wyważony i mądry wypowiedział się za nich Jan Paweł II w encyklice „Evangelium vitae”. Stwierdził, że politycy katoliccy mają prawo popierać rozwiązania, które zmniejszają skalę zła, o ile nie ma możliwości rozwiązań prawnych w pełni odzwierciedlających to, co Kościół uważa za prawo naturalne.

Czy prawo, które przygotujecie, będzie zakazywało pojawiających się ostatnio w Polsce prób „wynajmowania brzucha”?
– Moja odpowiedź jest chyba oczywista. Dzisiaj przedsiębiorstwo proponujące takie usługi można w Polsce zakładać lege artis. A pojawiające się tego typu inicjatywy dedykuję krytykom mojej postawy.

Czy nie byłoby lepiej, aby zamiast in vitro państwo promowało adopcję?
– Moim zdaniem, w tej sytuacji nie należy mówić „albo–albo”. Ja bym powiedział raczej: i to, i to.

Kościół wskazuje adopcję jako alternatywę dla sztucznego zapłodnienia…
– Ja podchodzę do tej sprawy z realizmem polityka. Większość Polaków opowiada się za dopuszczalnością zabiegów in vitro. Jest też pewna praktyka, która w mojej ocenie jest zanadto tolerancyjna, wręcz permisywistyczna. Domaganie się zakazu tej metody dzisiaj byłoby więc walką z wiatrakami. Moim zadaniem jako polityka nie jest walka z wiatrakami, lecz zmniejszenie skali zła, jakie może towarzyszyć sztucznemu zapłodnieniu, gdy nie uwzględnia się godności i praw dzieci nienarodzonych.