Renesans dzieci

O reformie emerytalnej i jej związku z demografią, z prof. dr hab. Ireną E. Kotowską, rozmawia Tomasz Rożek.

Prof. dr hab. Irena E. Kotowska
Jakub Szymczuk

Prof. Kotowska jest kierownikiem Zakładu Demografii w Instytucie Statystyki i Demografii Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie

Tomasz Rożek: Nie sądzi Pani, że dzisiejsi emeryci powinni być szczęśliwi, że w ogóle dostają emerytury?
Prof. Irena Kotowska: – Szczęśliwi? To nie jest jakaś łaska, tylko zobowiązanie państwa.

Ja na przykład nie wiem, czy będę dostawał emeryturę za 30–35 lat.
– Świadczenia dzisiejszych emerytów zostały przez nich wypracowane. Pana niepewność jest związana przede wszystkim ze zmianami demograficznymi i zmianami na rynku pracy. To one powodują, że realizacja uprawnień do emerytury obarczona jest dużym ryzykiem. Ale o żadnej łasce nie może być mowy. Obecni emeryci dostają emerytury pochodzące z podatków osób, które dzisiaj pracują. Ale proszę pamiętać, że ci, którzy dzisiaj pobierają emerytury, kiedy pracowali, płacili podatki, z których finansowane były świadczenia ówczesnych emerytów.

Wszystko działa, o ile liczba osób starszych nie rośnie, a liczba pracujących nie spada. W innym wypadku robi się typowa piramida finansowa.
– W nowym systemie emerytalnym, który obowiązuje u nas od 1999 roku, emerytury w większym stopniu zależą od tego, co sami emeryci nagromadzili. Jednak aby zgromadzone oszczędności mogły być wypłacane, dobra musi być kondycja całej gospodarki. A to zależy, między innymi, od funkcjonowania rynku pracy. Może to banał, ale praca jest jedynym źródłem bogactwa, zarówno indywidualnego, jak i w skali całego państwa. 11 lat temu przeszliśmy na system, w którym znaczenie ma wielkość indywidualnych oszczędności. A gromadzenie oszczędności, zwłaszcza na okres wieku starszego, to nie była rzecz, której uczyliśmy się w poprzednim systemie. I wbrew pozorom, nie jest to tylko problem starszych pokoleń. Dzisiaj przy wysokich aspiracjach konsumpcyjnych rośnie znaczenie kredytu, czyli finansowania bieżącej konsumpcji z przyszłych dochodów. Tymczasem oszczędzanie, zwłaszcza oszczędzanie na emerytury, to finansowanie przyszłych potrzeb z bieżących dochodów. To ogromna różnica.

Czy można stworzyć system, w którym emerytura w całości będzie oparta na oszczędnościach konkretnej osoby, system, który będzie niezależny od aktualnej sytuacji demograficznej i ekonomicznej?
– Nie można. Oszczędności nie pozostają w próżni. Instytucje finansowe, które nimi dysponują, a dobrze by było, gdyby je także pomnażały, funkcjonują w określonej gospodarce. To, jak sobie te instytucje radzą, zależy też od kondycji gospodarki, od poziomu zatrudnienia. Trzeba też pamiętać, że są i zawsze będą osoby, którym trudno związać koniec z końcem, więc ich oszczędności, a tym samym emerytury będą bardzo niskie. Tym osobom musimy zagwarantować środki do przeżycia. Nie unikniemy więc redystrybucji środków między tymi, którzy zgromadzili oszczędności, i tymi, którzy ich nie mają wcale albo mają bardzo małe.

Czy jest Pani w stanie powiedzieć, jaka będzie moja emerytura za 30 lat?
– Nie, nie jestem aż takim specjalistą, by od razu to Panu wyliczyć.

Może raczej jasnowidzem.
– Tego nie można rozpatrywać w kategoriach magii. System emerytalny ma określone parametry i można wyznaczyć, jak poziom wynagrodzeń i długość okresu pracy determinuje wysokość emerytury.

Chyba że przyjdzie polityk, który wywróci do góry nogami cały system, i analizy, o których Pani wspominała, będzie można wyrzucić do kosza. Tak kilkanaście dni temu zrobiono na Węgrzech, gdzie rząd znacjonalizował OFE. W Polsce niektórzy ministrowie też mają takie zamiary.
– My, jako eksperci, możemy powiedzieć, co konkretna osoba ma robić, żeby według istniejących w systemie emerytalnym reguł osiągnąć jak najwyższą emeryturę. Nie jesteśmy jednak w stanie zagwarantować, że reguły te nie zostaną naruszone przez polityków. Nie wolno gwałtownie ingerować w istniejący system z powodów politycznych. Mam tutaj na myśli nie korygowanie reguł, tylko ich nagłe i głębokie zmiany podyktowane względami politycznymi.

Co Pani sądzi o działaniach obecnego rządu w kwestii systemu emerytalnego?
– Jestem zwolennikiem reformy wprowadzonej przed 11 laty. Uważam, że należy poprawić funkcjonowanie OFE, ale kwestionowanie zasadności całego systemu niezależnie od opinii ekspertów, także zewnętrznych, uważam za nieuprawnione.

W którym kraju system emerytalny jest Pani zdaniem najbliższy ideałowi?
– Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Łatwe porównywania do niczego nie prowadzą, bo każdy kraj ma swoje uwarunkowania. Ważny jest poziom aktywności zawodowej, zmiany struktur demograficznych, stan finansów publicznych, a także poziom rozwoju i zasobność obywateli. Można oczywiście stwierdzić, że np. w Kanadzie jest lepiej niż u nas, emerytury są wyższe, ale trzeba brać także pod uwagę to, jaka jest zasobność kraju. My jesteśmy ciągle krajem na dorobku, w którym stosunkowo mało ludzi pracuje.

Z ich podatków musimy finansować świadczenia osób niepracujących. Nie można o tym nie pamiętać. No to zadam pytanie inaczej. Co trzeba zrobić w naszym systemie emerytalnym, żeby działał lepiej?
– Najwięcej do zrobienia jest poza samym systemem emerytalnym. Przede wszystkim musimy zwiększać liczbę osób pracujących, czyli powinniśmy ograniczać bezrobocie i aktywizować osoby bierne zawodowo. Inna sprawa to poziom wynagrodzeń. Istnieje grupa osób, która ma trwale niskie dochody. Co gorsza, te same osoby są najbardziej narażone na utratę pracy czy na dłuższe okresy bez pracy. Uważam, że szalenie ważne jest ograniczanie ryzyka pozostawania bez pracy i otrzymywania przez dłuższy czas niskiego wynagrodzenia. Zagrożenie ubóstwem, także w wieku starszym, dotyczy nie tylko osób bez pracy. Dotyczy także osób pracujących, o niskich wynagrodzeniach, które nie pozwalają na odłożenie czegokolwiek na emeryturę. Zatem na pytanie, co robić, by system emerytalny lepiej działał, odpowiadam: trzeba usprawniać rynek pracy.

Czy powinniśmy podwyższyć wiek emerytalny?
– Od paru lat mówię publicznie o tym, że nie unikniemy podniesienia wieku emerytalnego. W wielu krajach już to zrobiono. Jest wiele argumentów merytorycznych za tym. Później wchodzimy na rynek pracy niż jeszcze 20 czy 30 lat temu, ale chcemy z niego wychodzić tak samo jak kiedyś. Równocześnie dłużej żyjemy i charakteryzujemy się coraz lepszym zdrowiem, także w starszym wieku. Czas, który spędzamy na rynku pracy, jest coraz krótszy, a czas spędzany poza nim coraz dłuższy. Jak możemy żądać gwarancji emerytury w takich warunkach?

O ile, Pani zdaniem, powinien u nas zostać podniesiony wiek emerytalny?
– Myślę, że pierwszym krokiem powinno być zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn do 65 lat. Drugim powinno być jego podniesienie do 67 lat. Oczywiście nie każdy może sobie pozwolić na dłuższą pracę w swoim zawodzie. Trudno mi sobie wyobrazić np. górnika dołowego pracującego do 65 lat. W takich sytuacjach w grę może wchodzić zmiana stanowiska czy zawodu. Długość życia i czas pozostawania w dobrym zdrowiu stale się wydłużają, niewykluczone więc że kolejne pokolenia będą musiały podnosić wiek emerytalny jeszcze bardziej.

Czy podniesienie wieku emerytalnego nie zwiększy bezrobocia?
– Raczej nie. Już niedługo zaczniemy odczuwać narastający niedobór pracowników, pewnie na początku tylko w niektórych specjalnościach, ale z czasem deficyt zasobów pracy będzie narastać. Prognozy ludności wskazują bowiem, że między 2010 a 2030 rokiem w Polsce liczba osób w wieku produkcyjnym może spaść o 3 mln osób. Mniej więcej o tyle wzrośnie liczba ludzi w wieku 65 lat i więcej. Szybkiemu starzeniu się ludności będzie towarzyszył zatem głęboki spadek zasobów pracy.

Kiedyś pytałem znanego ekonomistę, co zrobić, żeby moja emerytura była jak najwyższa. Powiedział, że w skali całego kraju emerytury będą wysokie, gdy Polacy będą mieli więcej dzieci.
– Stabilne funkcjonowanie systemu emerytalnego zależy od efektywnego wykorzystania zasobów pracy tworzonych przez ludność. W wymiarze indywidualnym, im więcej ktoś będzie pracował, im bardziej w siebie inwestował, tym większe będzie miał szanse na wyższą emeryturę. Jeżeli chcemy skutecznie konkurować na rynku pracy, a nie da się zagwarantować oszczędności bez pracy, musimy cały czas się uczyć i podnosić swoje kwalifikacje. Samo ukończenie studiów nie wystarcza. A wracając do dzieci – zasoby ludzkie są tworzone przez kolejne generacje osiągające odpowiedni wiek. Stąd pytanie o to, co robić, by rodziło się więcej dzieci. Wydaje się, że rosnący niepokój o funkcjonowanie systemów emerytalnych w warunkach głębokich zmian struktury wieku ludności oraz zmian na rynku pracy sprawi, że zmieni się tzw. użyteczność zabezpieczająca dzieci. To pojęcie wprowadził ekonomista Harvey Leibenstein w latach 50. XX wieku, wyjaśniając długookresowy spadek płodności.

Brzmi strasznie.
– To chłodny język ekonomii. Leibenstein określił trzy typy użyteczności dzieci. Po pierwsze, użyteczność ekonomiczną, czy produkcyjną – na pewnym etapie rozwoju dzieci były powszechnie wykorzystywane jako zasoby pracy, przynosząc rodzinom korzyści ekonomiczne. Po drugie, dzieci miały użyteczność zabezpieczającą, czyli stanowiły dla rodziców zabezpieczenie na starość. I wreszcie tzw. użyteczność emocjonalna, polegająca na zaspokajaniu potrzeb emocjonalnych rodziców. W miarę rozwoju cywilizacyjnego występuje tendencja zaniku użyteczności produkcyjnej, wprowadzono zakaz zatrudniania dzieci do 15 lat. Rozwój systemu zabezpieczenia społecznego, w tym systemów emerytalnych, sprawił, że znacząco zmniejszyła się użyteczność zabezpieczająca dzieci. Również użyteczność emocjonalna uległa dużym zmianom. Dzisiaj potrzeby emocjonalne może zaspokoić jedno dziecko, a nie – jak kiedyś – np. trójka. I właśnie spadkowi użyteczności produkcyjnej i zabezpieczającej przypisywał Leibenstein globalny trend spadku dzietności. Zmniejszenie się użyteczności zabezpieczającej dzieci wiąże się z przesunięciem zabezpieczenia bytu osoby starszej ze sfery prywatnej (rodzina) w sferę instytucjonalną. Tylko czy te instytucje nas zabezpieczą? Niska dzietność i intensywne starzenie się ludności powodują obawy o funkcjonowanie systemów emerytalnych. Można zatem oczekiwać rewitalizacji użyteczności zabezpieczającej dzieci. Osoby, które będą miały ich więcej, mogą czuć się pewniej, myśląc o swojej starości. Jeśli tak, to może powoli zacząć wzrastać dzietność w krajach rozwiniętych. A to będzie dobre nie tylko dla rodziców, ale także w skali makro dla całej gospodarki.