Czerwona linia suwerenności

O przyczynach ataków na Polskę posłów Parlamentu Europejskiego, szukaniu w Unii Europejskiej sojuszników oraz szansach na otrzymanie unijnych środków na Krajowy Plan Odbudowy mówi poseł do PE prof. Zdzisław Krasnodębski.

ANNA ABAKO /EAST NEWS

Bogumił Łoziński: Jakie są perspektywy zakończenia sporu między Polską a Parlamentem Europejskim i Komisją Europejską w sprawie praworządności?

Prof. Zdzisław Krasnodębski: Jeśli chodzi o Parlament Europejski, to nie ma żadnych perspektyw zakończenia sporu, gdyż jest w nim taka większość, jaka jest. Poza tym w swojej rezolucji po debacie, która odbyła się 19 października, Parlament podważył legalność polskich władz. Natomiast Komisja Europejska jest inną instytucją i mimo wszystko patrzy czasami na przepisy, na prawo, choć je czasami nagina i wychodzi poza swoje kompetencje. Tu szanse na kompromis są większe.

Jednak w czasie debaty w Parlamencie przewodnicząca Rady Europejskiej Ursula von der Leyen bardzo ostro atakowała Polskę.

To prawda, tylko nie wiadomo, co to znaczy. Jeśli chodzi o parlamentarzystów, to mówią to, co myślą. Nie wiemy natomiast, jakie faktycznie będzie stanowisko pani von der Leyen, bo co prawda zapowiedziała sankcje i kary, ale nie powiedziała, jakie one mogą być. Stanowisko Komisji zależy też trochę od Rady Europejskiej, czyli przywódców unijnych państw, a w tej instytucji w sprawie Polski są zróżnicowane stanowiska.

Na zebraniu Rady Europejskiej, która obradowała dwa dni po debacie w PE, przywódcy państw unijnych nie atakowali Polski, a w sprawie wyższości prawa krajowego nad unijnym trzy kraje poparły polskie stanowisko. Czy to oznacza, że unijne środki na Krajowy Plan Odbudowy jednak otrzymamy?

Prawdopodobieństwo tego jest duże. Jak mówiłem, Rada Europejska jest zupełnie innym organem niż Komisja Europejska, a zwłaszcza Parlament Europejski. Powstrzymując działania przeciw Polsce, w pewnym sensie przywódcy unijni bronią samych siebie. Pojawił się zasadniczy konflikt między państwem członkowskim a instytucjami unijnymi – Parlamentem i Komisją. Może się zdarzyć, a nawet się zdarza, że takie problemy jak Polska będą miały też inne państwa Unii. Ukaranie Polski byłoby więc sprawą precedensową. Dlatego nawet jeśli niektóre państwa uważają, że w naszym kraju nie najlepiej się dzieje pod względem praworządności, to nie chciałyby, aby Komisja miała taką władzę, jaką sobie przyznaje, a zwłaszcza, aby miał ją Parlament, który orzekł na przykład, że polski Trybunał Konstytucyjny nie jest prawowity. Przecież za chwilę może stwierdzić, że rząd austriacki jest nieprawowity albo coś innego, choć nie ma do tego uprawnień. Oczywiście są także takie państwa jak Niderlandy, które będą nawoływać do ukarania Polaków. Frontalne zwarcie z Polską byłoby niebezpieczne, w związku z tym niektórzy przywódcy wzywali do powściągliwości, jak cytowana przez media Angela Merkel. Dlatego rzeczywiście może się skończyć tak, że pójdziemy na jakieś ustępstwa i te pieniądze dostaniemy.

Skąd bierze się tak nieprzychylna postawa większości posłów w Parlamencie Europejskim wobec Polski? Sprawa praworządności wydaje się tylko pretekstem do ataków. Są w Unii kraje, w których sądownictwo jest o wiele bardziej zależne od polityków niż w Polsce.

Przyczyny są różne, wskażę pięć głównych. Parlament jest nastawiony bardzo federalistycznie. Chciałby, aby Unia zamieniła się w państwo europejskie, w którym on pełniłby rolę nadrzędną nad parlamentami narodowymi, a Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej miałby stać się sądem najwyższym UE. Nie lubi więc żadnego państwa, które takiej wizji się przeciwstawia, a Polska jest zdecydowanym przeciwnikiem europejskiego federalizmu. Drugi powód jest ideologiczny. Parlament nie przepada za rządami konserwatywnymi, jest postępowy w takich sprawach jak prawa kobiet, mniejszości seksualne, prawo do nieograniczonej aborcji itd. Trzecia przyczyna to fakt, że posłowie w PE nie odpowiadają bezpośrednio przed polskimi wyborcami. Nie mają też rzetelnych bezpośrednich informacji o tym, co się w Polsce dzieje, w przeciwieństwie do polskich posłów opozycji totalnej. Oni wiedzą, że w kraju opinie są różnorodne, nie jest tak, że wszyscy popierają jedno stanowisko, jednak za wszelką cenę dążą do odsunięcia od władzy PiS, nawet rysując fałszywy obraz Polski. Zagraniczni posłowie w PE czerpią swoją wiedzę z mediów, które w większości są nieprzychylne obecnej władzy. Uważają więc, że chronią Polaków przed rządem, który rzekomo nikogo nie reprezentuje. Kolejny czynnik, z którego wynika niechęć do Polski, to stereotypy dotyczące Europy Środkowo-Wschodniej. Ta nieprzychylność jest zbudowana także na podłożu ekonomicznym, na przekonaniu, że to kraje bogate utrzymują państwa naszego regionu. Piąta przyczyna to czysta niechęć do Polski jako kraju katolickiego, postrzeganego przez pryzmat negatywnych stereotypów (jak na przykład nacjonalizm), kraju, z którym inne państwa mają na pieńku, nawet jeśli się do tego nie przyznają. Na przykład Niemcy, którzy nas nie lubią, bo wyrządzili nam wiele krzywd.

Niemcy są najsilniejszym krajem Unii Europejskiej. Czy Unia stała się dla nich narzędziem polityki zmierzającej do dominacji w Europie w wymiarze ekonomicznym i politycznym?

Oczywiście, że tak jest. Trwanie Unii jest w interesie narodowym Niemiec. Powiedziałbym nawet, że to jest ich racja stanu. Po pierwsze, czerpią wielkie korzyści ze wspólnego rynku. Po drugie, mają ambicje być globalnym graczem, a mogą to zrealizować, tylko działając przez Unię. Dominująca pozycja Niemiec ujawniła się w 2007 r. w czasie kryzysu finansowego. Jednak jest jedno „ale”. Tej dominacji nie da się zrealizować wprost, nie da się nakazać pewnych działań. To nie jest samodzierżawie, jak kiedyś w cesarstwie rosyjskim. Niemcy są na przykład skazani na zgodę Francji, bez której nie mogą niczego zrobić w Europie. Są też skazani na sojusze, muszą kontrolować instytucje europejskie, mieć wpływ na kluczowe stanowiska itd. To jest wielka sztuka, żeby w takim tworze, jakim jest Unia Europejska, rzeczywiście rządzić. Zobaczymy, co się stanie, gdy w Niemczech zmieni się rząd, czy ta dominująca pozycja gwałtownie się nie osłabi.

Co w tej sytuacji powinna robić Polska, aby realizować swoje interesy?

Na pewno powinniśmy prowadzić bardziej aktywną politykę wspierającą partie i środowiska prawicowe w Europie Zachodniej. Zresztą właśnie to jest powód obawy przed „polską zarazą”, bo za nami mogą pójść inni. Tylko że my się także trochę boimy, ponieważ wywierany jest na nas nacisk zewnętrzny i wewnętrzny, by nie podejmować takiej ofensywy. To było widać po spotkaniu premiera Mateusza Morawieckiego z Marine Le Pen ze Zjednoczenia Narodowego, które spotkało się z atakiem. Chodzi o to, abyśmy my – polscy konserwatyści – pozostali nieznani, bierni i wyizolowani. Jeszcze ważniejsze jest działanie na poziomie relacji z innymi państwami Unii, które przecież mają różne interesy. Nasza sytuacja w Europie zmieniłaby się, gdyby Niemcy potrafili na nas inaczej spojrzeć, ale o to, jak wiadomo, jest bardzo trudno. Nowy rząd, który tam będzie, nie rokuje nadziei na zmianę, co nie znaczy, że nie powinniśmy starać się z Niemcami rozmawiać. Nie trzeba traktować ich jako monolitu, można na przykład nawiązywać bezpośrednie relacje z niektórymi landami, na przykład z Bawarią. Co prawda szansa na to jest mała, ale pamiętajmy, że Niemcy mają wielki interes, żeby Polskę w Unii utrzymać.

Jaki interes?

Przede wszystkim gospodarczy, ale i polityczny. Dlatego Angela Merkel mówi, żeby się z Polską dogadać, bo obawia się zaognienia konfliktu. Oni chcieliby tylko, żeby ktoś inny u nas rządził. Jest jeszcze jeden ważny sojusznik, którego pominęliśmy, mianowicie Francja.

Przecież Francja jest w gronie największych krytyków Polski, i to nie tylko pod rządami PiS.

Jeżeli chcemy trwać w Unii, musimy mieć w niej silnych partnerów. Mówimy na przykład o naszej strategii nuklearnej, budowie elektrowni atomowych. Powinniśmy starać się współpracować z Francją, która ma w tej dziedzinie doświadczenie. Mając tego rodzaju interesy w Polsce, będzie doceniać nas w innych sprawach. Na przykład sprawa suwerenności też jest dla niej niezwykle ważna. To nie jest tak, że Francji podoba się dominacja Niemiec w Europie. Powinniśmy ją przekonać, że jeśli chce być silniejsza, jeśli chce przywrócić równowagę w relacjach z Niemcami, która jest w interesie Unii, to powinna szukać sojuszników również w Europie Środkowo-Wschodniej. Warto też zwrócić uwagę na to, że we Francji odrodziła się bardzo ciekawa myśl konserwatywna, ukazują się liczne książki. Klimat intelektualny jest tam bardziej dla nas sprzyjający niż w Niemczech. Są jeszcze Włochy, gdzie jest szansa na rządy prawicowe. Giorgia Meloni, przewodnicząca frakcji Europejskich Konserwatystów i Reformatorów w Parlamencie Europejskim, do której należy też PiS, jest potencjalną kandydatką na premiera Włoch. Jest Hiszpania, gdzie rządy socjalistów prędzej czy później wywołają kontrakcję. W polityce nic się samo nie dzieje. Nie możemy siedzieć i czekać, że coś się odbędzie bez naszego udziału. Dopóki PiS rządzi, powinniśmy naszych sojuszników wspierać, uprawiać tzw. dyplomację publiczną – docierać do tamtych społeczeństw, a także dyplomację na szczeblu partii politycznych i oczywiście na szczeblu państwowym. Przecież jeśli nawet dojdzie teraz do jakiegoś kompromisu w sprawie praworządności, pójdziemy na jakieś ustępstwo, to rdzeń tego problemu pozostanie.

PiS może stracić władzę i Pana koncepcja upadnie.

Rzeczywiście, w demokracji można stracić władzę. Ale mamy szansę na kolejną wygraną. Jest też czerwona linia, której żaden polski polityk za żadne pieniądze przekroczyć nie może. Tą linią jest polska suwerenność. •

Prof. Zdzisław Krasnodębski

jest socjologiem, doktorem habilitowanym nauk humanistycznych, filozofem społecznym i publicystą. Od dwóch kadencji z powodzeniem startuje w wyborach do Parlamentu Europejskiego z listy PiS.