Jacek Dziedzina: Język polski ma więcej wspólnego z ukraińskim niż z rosyjskim…

Łukasz Jasina: Można to nawet dokładnie wyliczyć, sami Ukraińcy często to podkreślają.

Ale już w nazywaniu po imieniu faktów historycznych nie umiemy się z nimi dogadać, niemal tak samo jak z Rosjanami. Czy to Ukraińcy mają problem z pamięcią historyczną, czy to my się za bardzo czepiamy?

Chyba jednak Ukraińcy mają większy problem z pamięcią niż Polacy. W Polsce mamy za sobą wiele trudnych dyskusji na temat naszej historii. Te dyskusje zostały – lepiej lub gorzej – przyswojone przez polską inteligencję. Natomiast na Ukrainie takich debat było bardzo niewiele. Nie było tam czegoś takiego jak przeprosiny prezydenta Kwaśniewskiego w Jedwabnem w 2001 roku czy bardzo mocne przeprosiny prezydenta Kaczyńskiego w Pawłokomie [miejsce zbrodni na Ukraińcach dokonanych przez Polaków w 1945 roku – J.Dz.] w 2007 roku.

Obecny prezydent Ukrainy, Petro Poroszenko, w ubiegłym roku ukląkł na skwerze Wołyńskim w Warszawie. Nie był to wystarczający gest?

Był to gest ważny – klęknięcie przed ofiarami – ale brakowało mimo wszystko stwierdzenia wprost, kto jest odpowiedzialny za Wołyń. To tak, jak gdyby oddać hołd ofiarom obozu koncentracyjnego w Auschwitz czy ofiarom rzezi Woli i nie wspominać, kto za to odpowiadał.

Paradoksalnie bliżej nam było z Ukraińcami w sprawach historycznych, gdy prezydentami byli Kuczma czy Janukowycz, reprezentujący raczej rosyjskie interesy. Dzisiejszy kult Bandery i UPA ma charakter wyraźnie antyrosyjski, a jednocześnie jest dla nas niemożliwy do zaakceptowania.

Rzeczywiście, istnieje w Polsce pewien mit, że wtedy było łatwiej. Tymczasem problemy z Wołyniem były już za czasów prezydenta Kuczmy. Na Ukrainie przez prawie 20 lat, z wyjątkiem okresu prezydentury Wiktora Juszczenki, starano się nie czynić z historii głównego aspektu życia politycznego. Nie akcentowano walki patriotycznej Ukraińców tak mocno jak teraz. Próbowano zachować pewną proporcję między pamięcią postradziecką a tradycją antyradziecką. My z kolei zaczęliśmy krytykę i rozliczenia od siebie. Polacy najpierw potępili akcję „Wisła”, upamiętniali jej ofiary, a także ofiary innych mordów na terenie obecnej Polski. Ukraińcom dawaliśmy przez długie lata szansę na odpowiedź, staraliśmy się problem Wołynia wyciszyć, załatwić go kompromisowo. Tylko nikt nie przewidywał, że Ukraińcy nie będą starali się polskiej wrażliwości w żaden sposób uwzględniać. I mówiąc wprost: przyzwyczailiśmy część ukraińskich elit do tego, że nie wymagamy od Ukraińców zbyt wiele.

Czy źródłem problemu nie jest to, że dla Ukraińców Bandera jest bohaterem, który ma pomóc w wyemancypowaniu się Ukrainy, a Polacy próbują im tego bohatera zdetronizować?

Po pierwsze, Stepan Bandera jest symbolem pewnego ruchu wojskowo-politycznego na Ukrainie, z którym my w Polsce mamy problem. To nie sam Bandera jest tym problemem. Ukraiński IPN dokonuje dziś gloryfikacji ruchu politycznego, na którego czele w pewnym momencie stał Bandera. Ruch ten najpierw dopuszczał się ogromnych zbrodni wobec Żydów, kolaborując z Niemcami w latach 1941–1942, a później na zimno zadecydował o śmierci tysięcy Polaków na Wołyniu i w Galicji Wschodniej. W ustawach historycznych z roku 2015 oddaje się hołd temu ruchowi. Nie ma na Ukrainie kultu Bandery, ale jest kult UPA. I to jest dla nas zasadniczy problem. Ukraińcom trudno jest przyjąć do wiadomości, że porównanie kultu UPA na przykład z kultem, jakim w Polsce cieszy się Piłsudski, jest średnio trafione. Oczywiście każdy może sobie wybierać bohaterów. Ale tutaj raczej trzeba porównać to do sytuacji, w której Niemcy nagle zaczęliby oddawać hołd ludobójczym nazistom, a Austriacy zaczęliby stawiać pomniki Hitlerowi. Bardziej porównywalną dla nas sytuacją są problemy historyczne z Rosją, która też nie umie się rozliczyć z ludobójstw popełnianych na narodzie polskim. Historycy ukraińscy, którzy piszą obiektywne książki na ten temat, uwzględniające również polski punkt widzenia, mają problemy. Autor chyba najlepszej ukraińskiej monografii konfliktu polsko-ukraińskiego z okresu II wojny światowej, prof. Ihor Iljuszyn, nie może znaleźć teraz pracy. Wydaje się, że wielu Ukraińców nie jest gotowych na taką debatę. Próbuje się ubierać ludobójstwo na Polakach w kostium chłopskiej wojny polsko-ukraińskiej, co jest nieprawdziwe, bo zrzuca odpowiedzialność na cały naród ukraiński. Dla ukraińskiego IPN, który w tej chwili ma główny głos w polityce historycznej, najważniejszym aspektem jest gloryfikacja ruchu UPA i rewolucji ukraińskiej z lat 1919–1922. Ironią losu jest sytuacja, w której gloryfikując walkę z Rosją, Ukraińcy jednocześnie wchodzą w zwarcie z Polakami. My zaś, nawet akceptując prawo Ukraińców do wybierania swoich bohaterów, nie możemy się zgodzić, by tymi bohaterami byli ludobójcy.

Czy to nieporozumienie nie polega właśnie na tym, że Ukraińcy nie mają alternatywy? UPA kojarzy im się głównie z walką z Sowietami, natomiast nie ma powszechnej świadomości, że ten ruch miał również charakter antypolski...

Ukraińcy mają bardzo wielu bohaterów, na których mogliby oprzeć swoją pozytywną politykę historyczną – pozytywną, jeśli chodzi o walkę z Rosją i walkę o niepodległość. Natomiast prawdą jest, że świadomość tego, jaka była naprawdę rola UPA, jest na Ukrainie niska. A polityką historyczną zajmują się ci, którym z powodów politycznych zależy na tej idealizacji UPA, na budowie mitu. Tymczasem Polsce powinno zależeć na tym, żeby tłumaczyć na ukraiński i angielski prace o tym, co działo się w czasie II wojny światowej. Powinien powstać polski instytut historyczny w Kijowie i ukraiński w Warszawie, które zajmowałyby się debatą historyczną. Takie instytucje, jakie mamy już w przypadku Polski i Niemiec, doprowadziłyby do tego, że dyskusje przesunęłyby się z polityki na poziom tych instytucji. W tej chwili nie ma na Ukrainie otwarcia na kompromis z Polską w tematach historycznych.

W przypadku Niemiec to było chyba łatwiejsze: silniejszy partner, który jednocześnie ma za co przepraszać, czuł się bardziej zobligowany do wyciągnięcia ręki. Ukraina, nawet jeśli poczuwa się do jakiejś odpowiedzialności, to jednak w relacji z silniejszą Polską ma większy problem z tym, by wyjść z inicjatywą. Nie jest to kwestia tego typu blokady psychologicznej?

Dziś na Ukrainie uważa się, że to nam, Polakom, powinno bardziej zależeć na Ukrainie niż odwrotnie. Wielu tamtejszych polityków i publicystów podkreśla często, że może liczyć na innych sojuszników w Unii, na Niemcy, Francję, Litwę. Polska nie jest już jej potrzebna. Powszechnie uważa się, że to Polsce powinno zależeć na Ukrainie, gdyż to ona stanowi bufor dla Polski przed Rosją.

I przyznajmy, że mają sporo racji – przecież to właśnie było głównym powodem prowadzenia dotąd przez Polskę polityki polegającej trochę na przeszczepieniu znanego hasła na: Polak, Ukrainiec – dwa bratanki.

Tyle że z obiektywnego punktu widzenia Ukraina jest w dużo gorszej sytuacji niż Polska, dlatego potrzebuje sojuszu z naszym krajem. Ukraińskie elity muszą zrozumieć, że sprawy historyczne są dla Polaków ważne. Obecnie jednak na Ukrainie nie ceni się rangi stosunków z Polską. A tym samym rangi problemów, jakie mamy we wzajemnych relacjach.

To dlatego prezydent Poroszenko pojawił się na granicy ze Słowacją – a nie z Polską – w dniu, w którym Ukraińcy mogli wjeżdżać do UE bez wiz?

To był dość nietrafiony gest, bo to jednak Polska była głównym adwokatem Ukrainy w UE w sprawie umowy stowarzyszeniowej. To Polsce ten gest się należał. Szczerze mówiąc, te problemy w polityce historycznej są dla ukraińskich władz teraz alibi, by relacje z Polską były niedocenione. Tymczasem takie sprawy jak Wołyń to nierozbrojona bomba, która ciągle tyka. Sprawa Wołynia, która jeszcze 20 lat temu nie była nawet w Polsce szeroko znana, teraz stała się jednym z najważniejszych elementów naszej pamięci. Ukraińcom brakuje świadomości, że z tym problemem trzeba się będzie zmierzyć.

A dlaczego trzeba będzie, skoro oni nie mają z tym problemów i na Polsce im nie zależy?

Ale to może niepotrzebnie rzutować na obraz Ukraińca w Polsce i obraz państwa ukraińskiego. Ukraińcy powinni pojąć, że w ich interesie leży, aby konflikt z Polską rozwiązać. Niestety, obecne elity ukraińskie nie wydają się do tego zdolne. One naprawdę nie widzą sensu rozwiązywania tego konfliktu, gdyż Polska nie jest dla nich wystarczająco ważnym partnerem, aby się przed nim uginać.

Czy mając taką tykającą bombę, jesteśmy łatwym obiektem do sterowania dla Rosji, która zawsze sprawnie tego typu konflikty wykorzystuje?

Społeczeństwo ukraińskie ma świadomość, że są możliwe prowokacje. Ale to też powoduje pójście na łatwiznę w wielu sprawach i zrzucanie wszystkiego na karb rosyjskich prowokacji. Jeśli projekt, który pan nazwał „Polak, Ukrainiec – dwa bratanki”, ma się powieść, to bratanki muszą powiedzieć sobie całą prawdę. Nie da się chować trupa do szafy, bo on prędzej czy później z tej szafy wyleci. Niech więc ten trup wyleci z szafy, porozmawiajmy o nim, a potem razem go pochowajmy. 

Łukasz Jasina

ekspert Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, współautor raportu o polityce historycznej Ukrainy; doktor nauk humanistycznych. Autor kilkuset publikacji.