Ks. Tomasz Jaklewicz: Gimnazjaliści to Twoja specjalność?

Ks. Wojciech Iwanecki: „Gimbaza” jest mi najbliższa.

Czy jako Kościół tracimy młodzież? Jak to czujesz Ty, że tak powiem, żołnierz na pierwszym froncie?

Staram się być blisko ludzi, praktycznie każdą wolną chwilę im poświęcam, od rana do wieczora. Czuję się tak, jak powiedziałeś, na froncie. Siedzę w okopie, jestem niewyspany, głodny, brakuje amunicji... I nie bardzo wiem, kto wygrywa tę wojnę. Myślę, że sporo takich księży jak ja czuje podobnie.

Brakuje amunicji, czyli czego?

Dobrych materiałów, np. programów do nauczania religii. Z tym ciągle mamy problem. Najlepszym programem do nauczania jest Katechizm Kościoła Katolickiego i podręcznik z lat 60. „Nauka Boża”. W dzisiejszych podręcznikach do religii znajdujesz jakieś kolorowe chmurki, dymki, cztery cytaty na krzyż. Nic tam nie ma. Te lekcje są o niczym. Poza tym brakuje często dobrej woli z drugiej strony, czyli tych, do których mówimy. Irytuje mnie stwierdzenie, że przeszkodą w ewangelizacji jesteśmy my, ewangelizatorzy, nasza słabość. Oczywiście to zdanie jest prawdą, ale brakuje dopowiedzenia, że ta druga strona często nie chce cię słuchać, mimo że poświęcasz dla niej wszystko, rzucasz wszystkie siły. Jest często: nie, bo nie.

Skąd bierze się to zamknięcie? Czy jest to problem spowodowany tym, że oni tak mocno siedzą w świecie wirtualnym, że są wpatrzeni w ekraniki? Może powinniśmy przemawiać do nich z tych ekranów?

Myślę, że trzeba być w tej cyfrowej przestrzeni, ale to wiąże się z naszej strony z wielkimi stratami. Ze stratą czasu, nerwów, energii, z ryzykiem uzależnienia. Ja sam czuję się mocno związany z tą technologią. Jestem ciekaw, czy umiałbym bez tego funkcjonować. Ale w seminarium nie było to dla mnie żadnym problemem…

Co nie było problemem?

Umiałem funkcjonować bez internetu, komórki. I bardzo dobrze mi się bez tego żyło. O wiele lepiej niż teraz. Natomiast jeżeli decydujesz się być w świecie wirtualnym jako ksiądz, to musisz się liczyć z tym, że to wciąga. O, np. dziś na moim Messengerze było kilka pytań: co to jest Szeol, co trzeba przynieść na Roraty, czy są jeszcze plansze i czy ksiądz będzie jutro.

Czyli jako katecheta jesteś cały czas dostępny dla uczniów w internecie?

To dotyczy moich znajomych na Facebooku. Wtedy mogą przez Messengera mnie pytać. Nie daję im numeru mojej komórki. Choć szczerze mówiąc, nie wiem, kiedy ostatnio dzwoniłem. Do ciebie (śmiech). My jesteśmy pokoleniem piszącym.

Piszecie SMS-y?

Na Facebooku, na czatach, na Snapchacie. SMS-y to już jest staroć, wybacz. {BODY:BBC} (śmiech){/BODY:BBC}

Pora umierać…

Spokojnie, przyjdź, to cię podszkolę. A całkiem serio, to czasem przesadzamy z tym zachwytem nowoczesną technologią. To podkreślanie, że trzeba tam być, trzeba to robić, że to jest takie wspaniałe, że taka komunikacja, że można mieć każdą informację na każde kliknięcie itd. Zapominamy, że naszym zadaniem jest ich wyrwać z tego świata do świata realnego.

Czy da się ich wyrwać z tego wirtualnego świata?

Myślę, że tak. Kluczem do dotarcia do młodych jest dać im się poznać. Oni muszą wiedzieć, kim jesteś. Inaczej to nie zadziała. Jak im powiem: „jestem księdzem, przyjdźcie do mnie”, to nie chwyci. Muszą wiedzieć, kim ja w ogóle jestem jako ksiądz.

Nie wiedzą tego, kim jest ksiądz?

Nie wiedzą. Pytają, czy gram w gry komputerowe, czy mam konto na Snapchacie. Jeśli tak, to żeby im podać. Jeśli mnie poznają, to się zaangażują. Jak robię jakiś wolontariat, zbiórkę żywności, to przychodzą. Trzeba mieć dla nich czas, robiąc inscenizację na Roraty, na oazie czy imprezie andrzejkowej, czy idąc z nimi na rolki. Im bardziej mnie lubią, tym bardziej się zaangażują. Mam takie poczucie. Nie wiem, czy to jest najwłaściwsza droga. Ale to działa. Jeśli cię poznają, to wychodzą z wirtualnego świata do ciebie. Oczywiście nie mówimy tu o wielkich statystykach. Dzieci jest w Polsce coraz mniej. A jak już są, to są daleko od Kościoła. Natomiast część z nich da się ocalić. Nie chcę mówić o procentach, ale wydaje mi się, że jak się wytrwale to robi, to efekty będą. Na Giszowcu rok temu miałem siedem osób na oazie, teraz – prawie 30. Jestem szczęśliwy. To nie będą już wspólnoty kilkusetosobowe.

Jak to się ma do katechezy w szkole?

I w Mikołowie, i na Giszowcu większa część oazy to byli moi uczniowie. Gdyby mnie nie było w szkole, na oazę by nie przyszli. Czyli dzięki katechezie mam szeroki dostęp do młodzieży. Druga rzecz, mimo że dostaje się mocno w tyłek, to jeśli się do nich wyjdzie pozytywnie, zasadniczo odzew jest. Jestem przekonany do katechezy w szkole. Nie mam złudzeń, że wiele ich nauczę, choć staram się robić z nimi konkretne tematy, nie puszczam im ciągle filmów, muszą robić notatki, czasem mają sprawdziany. Oczywiście wtedy marudzą. Dla mnie szkoła to jest miejsce ewangelizacji. Trudne, bo mam w klasie ludzi, którzy niekoniecznie są pozytywnie nastawieni, w dużej części nie wierzą, może z 10 proc. chodzi regularnie do kościoła. Ale są na religii, mogę z nimi rozmawiać, odpowiadać na ich pytania, przedstawiać Dobrą Nowinę, ewangelizować. Po prostu z nimi być i ich kochać. Dziś podkreśla się znaczenie nowej ewangelizacji. Ale czasem ewangelizacją nazywamy sytuację, gdy robimy jakiś event w parafii i przychodzą nań ludzie z grup parafialnych, oazowicze, ministranci itd. Tymczasem ewangelizacja dzieje się w szkole. Jest to strasznie trudne, niektórzy uważają, że niemożliwe. Tam trzeba przetrwać, całkiem dosłownie. Nie mogą ci kosza na głowę włożyć. To jest dla mnie miejsce potyczki, walki. Męskie wyzwanie.

Co dziś ma wpływ na młodzież? Media? Słabość rodziny? Moda?

Słabość rodziny na pewno. Rola mediów jest znikoma. Przepraszam, że takie rzeczy mówię do gazety. Dla nich bogiem jest YouTube, Facebook, Twitch, Snapchat itp.

No to jednak medium.

No tak, ale to nie jest, że tak powiem, oficjalny nadawca. Internet zmienił media. Sprawił, że każdy jest nie tylko odbiorcą, ale i nadawcą, można się samemu wylansować na gwiazdę. Kształtują ich ludzie, którzy robią jakieś śmieszne filmiki czy klipy, którzy grają w gry komputerowe i na bieżąco to streamują.

Co to znaczy „streamują”?

Udostępniają w czasie rzeczywistym swoją grę. Ludzie oglądają, jak inni grają w gry komputerowe. Godzinami! Są takie specjalne kanały, na których ogląda się w necie tych najlepszych graczy. Można z nimi czatować, posłuchać ich komentarzy. W świecie gimnazjum najlepsi gracze to gwiazdy.

Więcej użytkowników internetu korzysta dziś z urządzeń mobilnych niż ze stacjonarnych komputerów. Czy Kościół powinien gonić tę kolejną falę medialnej rewolucji?

W świecie internetu nas nie ma. Nawet jeśli jesteśmy, to jest to obecność znikoma. Ile ma wejść na swoje filmiki o. Szustak, katolicka gwiazda internetu? Maksymalnie 50 czy 60 tys., i to już musi być klip, który mu się udał. Poważni polscy youtuberzy mają filmy wyświetlane miliony razy. Nie mówiąc już o anglojęzycznych gwiazdach sieci. A my się cieszymy, bo mamy 50 tys. i Szustak jest bardzo znany. Skala jest nieporównywalna. Idę na lekcję do gimbazy i mówię, że synem Abrahama był Izaak, a oni mi mówią: „Izak”, znamy go, to najpopularniejszy komentator CS-a w Polsce.

Co to znaczy „komentator CS-a”?

Już tłumaczę. CS to skrót od angielskiego Counter Strike. To jest taka gra sieciowa w internecie, która polega na zwalczaniu się dwóch drużyn – terrorystów i antyterrorystów. To gra typu FPS, czyli first person shooter. Taka dobra strzelanka.

Był kiedyś w katowickim Spodku taki zlot widzów gier komputerowych.

Właśnie, tam też grali w CS-a. Tacy streamerzy jak np. Izak albo Pasha grają po parę godzin dziennie i opowiadają różne rzeczy. Widzisz jego buźkę, słuchasz jego komentarzy. Nastolatki oglądają to namiętnie. Żyją tym. Ja też czasem zagram w CS-a, mógłbym sobie założyć kanał, grać w koloratce i coś tam komentować. Ale wydaje mi się, że to nie jest forma, która nadaje się w jakikolwiek sposób do ewangelizacji.

Czyli oni już telewizji nie oglądają?

Owszem, znają takie programy jak np. „Mam talent”, ale raczej z fragmentów, z filmików popularnych na YouTubie. Chciałbym jednak powiedzieć jedną rzecz. Otóż ten świat wyświetleń i kliknięć przegrał wybory w Stanach.

W jakim sensie?

Ludzie, którzy popierali Hillary Clinton, rządzą YouTube’em, Facebookiem. Administratorzy tych głównych serwisów społecznościowych mają swoje poglądy polityczne. Kiedy jest jakaś parada gejów czy ramadan, od razu są specjalne nakładki, które to wspierają. I to jest dla mnie ciekawe, że ludzie, którzy rządzą tym światem, nie wygenerowali innego, rzeczywistego świata. Mimo wywierania dużego wpływu, dużych pieniędzy, przegrali. Ja nie mówię, że Trump jest moim ideałem politycznym. Dziwi mnie ich klęska. I podobnie jest u nas. Gimbaza żyje w tym świecie, jest przez to kształtowana, ale jak im umrze babcia, to raczej porozmawiają z tobą, niż puszczą sobie YouTube’a. To daje nadzieję…

Wydaje mi się, że przez to wszystko są bardzo samotni.

To jest samotność na niebywałą skalę. Prosty przykład. Spotkanie w grupie przed bierzmowaniem. Pytam, co lubią robić w wolnym czasie, np. w sobotę wieczorem. 90 proc. odpowiedzi – siedzieć na Facebooku i niech nikt mi nie przeszkadza. Czyli jestem sam z wirtualnymi znajomymi.

A gdzie są rodzice?

Rodzice mają spokój. Albo ciężko pracują, albo się nie interesują, albo nie potrafią ich z tego wyrwać, bo to za daleko zaszło… Nie jestem socjologiem. Wiem, że brak więzi rodzinnych jest duży.

Co powinniśmy robić? Wchodzić do tego wirtualnego świata, otwierać kanały na YouTubie, czatować, kręcić filmiki? Czy raczej mówić: „rzućcie to wszystko, żyjcie w realnym świecie”?

Jedno i drugie. Użyję metafory z filmu „Matrix”. Trzeba wejść do tego matrixa i poczuć się przez chwilę wybrańcem, by wyciągać ich z tego.

Wejść po to, by ich wyciągać?

Tak rozumiem naszą misję. Wszystkie inicjatywy ewangelizacyjne w internecie, na YouTubie itd. są po to, by człowiek, do którego tam docieram, uwierzył w realnym życiu. Czyli efektem słuchania np. o. Szustaka jest to, że jego odbiorca zaczyna się modlić, ma czas na Mszę, sakramenty, spotkanie, radzi sobie w realnym życiu.

Młodzi wyrwani z wirtualnego świata mogą mieć kłopot, żeby znaleźć sobie miejsce w realnym Kościele. Msza może wydać się czymś nudnym, mniej atrakcyjnym w porównaniu ze śledzeniem graczy w CS-a.

My nie będziemy dla nich nigdy bardziej atrakcyjni niż YouTube. Jeśli chcemy być bardziej atrakcyjni, to się sami ośmieszymy.

Ale Ty przecież nagrywasz te filmiki z młodymi, wrzucasz zdjęcia z młodzieżą na Fejsa. Sprawdziłem Cię przed rozmową.

No tak, ale mam świadomość swojego miejsca w szeregu.

Czyli czujesz się jak Neo z „Matrixa”. Wchodzisz w wirtualny świat, by ich z tego wyciągać.

Można to tak określić. My nie musimy być atrakcyjni jak gracz w CS-a, powinniśmy się odwoływać raczej do tego, co w nich jest. Czyli do potrzeby sensu, rozumienia. To jest nasza szansa, że damy im, a raczej Bóg im da, zrozumienie. Strumień (czyli stream, à propos gier) informacji, który przez nich przepływa, jest nie do przerobienia. Oni się w tym gubią emocjonalnie, życiowo, intelektualnie. Jeśli nie będzie czegoś, co ich spoi, to osiągną nirwanę przez Facebooka. Tak się rozproszą, rozpuszczą w tym świecie, że nie będą w ogóle żyć swoim życiem. Są osoby, które już teraz to boli, że nie mają swoich poglądów, hobby, zainteresowań, że ten cały świat zastępczy jest ich jedynym światem. Jeśli się tym zmęczą, to będą szukały sensu, spoiwa. To jest chyba dobre określenie: spoiwa, czyli czegoś, co ich zbierze do kupy w jedność. Widzę w tym naszą rolę, żeby im to ukazywać. Ostatnio na lekcji w szóstej klasie podstawówki odpaliłem taką prezentację „Kim jest człowiek”. Mówiłem o sensie życia, o jego celu, i byli całą lekcję cicho, a to się rzadko zdarza. Oczywiście będą ludzie, którym ten wirtualny świat wystarczy.

„Matrix” dobrze to pokazuje, że ten realny świat jest trudniejszy…

Bywa smutny, trzeba w nim walczyć, starać się, być wytrwałym, wymagać od siebie. Dlatego zawsze będą takie osoby, które wolą pozostać w matriksie. Ale jeśli będziemy znakiem sprzeciwu, czyli będziemy ich przekonywali, że istnieje prawdziwy świat realnych ludzi, wartości, wrażliwości na Boga, to będziemy lampą, która oświeca, albo czymś, co ich uwiera.

Akcentujesz potrzebę sensu bardziej niż miłości.

Dla mnie to jest jakoś tożsame.

W sensie teologicznym tak, ale mnie chodzi o potrzebę miłości. Internet daje tylko jakieś namiastki kontaktu, bliskości. Już nie mówiąc o pornografii. Jak to widzisz?

Zdarza się, że uczniowie w szkołach otwarcie rozmawiają o pornografii, mają swój ranking filmów, wymieniają się tą wiedzą. Nie ma już dziś tematów tabu, nikogo to nie razi, nikt się nie wstydzi. Grzech przestał być obrzydliwy. Na pewno pornografia bardzo ich zubaża. Są takie filmiki z parodiami zachowań gimnazjalistów, dresów, uczniów. Momentami bywają wulgarne, ale niektóre są inteligentne. Dobrze pokazują, jak oni się nawzajem traktują. Chłopak mówi do dziewczyny „ty świnio” i traktuje ją dosłownie jak kawał mięcha do zjedzenia. Takich dosadnych metafor jest mnóstwo. Wulgarność, prymitywizm są postępujące. To wpływ pornografii na pewno, choć pewnie są też inne przyczyny. Ale w człowieku budzi się też pewna kontra. Nikt nie chce być traktowany jak mięcho czy ciacho, więc szuka akceptacji, miłości. Każdy, kto pracuje z młodymi ludźmi, widzi, że jeśli pokaże im się choć trochę autentycznego zainteresowania, normalnej życzliwości, reakcja jest taka, jakby przynieść głodnym ludziom kromkę chleba.

Obawiam się, że Kościół nie zdaje sobie sprawy ze skali spustoszenia.

Trudno mi to ocenić. Młodzi mają poczucie, że sami wybierają, ale nie czują, że to jest złudzenie. Oni kupują model życia, myślenia, który jest im narzucany. Na YouTubie jest system subskrypcji, ludzie regularnie oglądają dany kanał. Ale przecież to jest im podsuwane, sugerowane, sterowane. To jest modne, to ma dużo wyświetleń, więc to się ogląda. Wchodząc w to, ludzie przyjmują mnóstwo schematycznych zachowań i wzorców. Gdy kogoś nie stać na firmowe trampki za 300 zł albo nie ma konsoli czy nowego telefonu, ale jakiś stary badziew, to klasa się z niego śmieje, nie ma kolegów. Kiedyś zapytałem: „A co myślicie o mundurkach szkolnych?”. „Do bani, bez sensu”. No dobra, a ile osób ma tu airmaxy z Nike…?

Co ma?

Takie modne buty. 15 osób się zgłasza. Ile osób ma superstary z Adidasa? 10 osób się zgłasza. Ile ma iPhone’a? Kilkanaście, ja też. I co, nie widzicie, że jesteśmy wszyscy ubrani w mundurki?

Co oni na to?

Nie przyjęli tego. Ale tak to jest. To jest narzucony zespół trendów. I nie mówię tylko o ciuchach czy sprzęcie. To samo dotyczy tego, co wkłada się do głów.

Czy widzisz taką reakcję obronną w tęsknocie za tradycją, przejawiającą się np. w szukaniu Mszy po łacinie?

Myślę, że jest coś takiego. Moje pokolenie i młodsi szukają tradycji. Nam się przejadły te wszystkie charyzmatyczno-wspólnotowo-poprotestanckie propozycje duszpasterskie. Oczywiście niektóre z nich były udane, ale niektóre katastrofalne. Co ciekawe, właśnie w internecie jest mnóstwo stron i grup tradycjonalistów. Oczywiście nie brak oszołomów, ale jest sporo ciekawych miejsc, stron i ludzi, którzy są pasjonatami łaciny i szeroko rozumianej katolickiej tradycji. Są młodzi, są mobilni i świetnie te tradycje znają. Z tymi ludźmi też trzeba rozmawiać, żeby nie byli gdzieś na marginesie Kościoła. Osoby szukające nadzwyczajnej formy rytu rzymskiego mają takie samo prawo do bycia w Kościele jak zwolennicy modlitwy charyzmatycznej.

Opowiedz o małych zwycięstwach.

Wyjazd po bierzmowaniu dla chętnych. Około 30 osób. Piątek, kolacja. Mówię: „Pomodlimy się przed posiłkiem”. Jeden chłopak na to: „Ooo ja cię, będziemy się modlić jak na filmach. Trzeba sobie podać ręce?”. „Nie, nie trzeba, katolicy modlą się przed jedzeniem”. „Ale fajnie”. Potem Msza w sobotę i zdziwienie: „W sobotę też?”. „No dobra, jakoś to przeżyjemy”. {BODY:BBC} (śmiech){/BODY:BBC} To jest ewangelizacja. Po pierwszym roku mojego uczenia w liceum przychodzi dziewczyna z kwiatkiem i mi dziękuje, że zmieniłem jej życie. A ja nawet nie pamiętałem jej imienia. W pierwszym roku ciągle towarzyszyło mi poczucie porażki na katechezie. Mam urodziny, jest Msza, gimbusy siedzą w pierwszych rzędach. Przyszli tak po prostu.

Czyli jest nadzieja dla młodych i nadzieja, że Kościół ich nie straci?

Jest… Póki my żyjemy… jest.

Ks. Wojciech Iwanecki
rocznik 1987, święcenia kapłańskie przyjął w 2012 roku, duszpasterz, katecheta, pracował 3 lata w Mikołowie, obecnie drugi rok w osiedlowej parafii w Katowicach-Giszowcu.