Andrzej Grajewski: Pan Ambasador oglądał film „Wołyń”?

Andrij Deszczycia: Miałem okazję zobaczyć go jeszcze przed oficjalną premierą w Gdyni. Rozmawiałem także z panem Smarzowskim. Nie ukrywam, że byłem pod wrażeniem filmu. Jest mocny, bardzo emocjonalny. Po seansie nie miało się ochoty o nim rozmawiać. Teraz, z pewnej perspektywy, mogę zastanawiać się, co reżyser chciał nam opowiedzieć. Przede wszystkim chciałbym podkreślić, że „Wołyń” jest dziełem artystycznym, filmem fabularnym. I mam nadzieję, że nie zostanie odebrany przez Polaków jak film dokumentalny. Często oglądamy film historyczny i wychodzimy po seansie z przekonaniem, że wiernie odtwarzał przebieg wydarzeń. „Wołyń” jest spojrzeniem artysty na fakty historyczne.

Ale jego scenariusz jest oparty na wydarzeniach, które rzeczywiście się rozegrały.

To prawda, ale jednak oglądanych wyłącznie z polskiej perspektywy. Scenariusz filmu wykorzystuje głównie wspomnienia i źródła polskie, a nie ukraińskie. Chcąc pokazać całą panoramę tamtych wydarzeń, należałoby także uwzględnić ukraiński punkt widzenia, ukraińskie źródła i świadectwa.

Czy „Wołyń” może być odbierany jako antyukraiński?

Myślę, że nie. W mojej ocenie ten film przestrzega przede wszystkim przed konsekwencjami wszelkiego radykalizmu i nacjonalizmu. Pokazuje, jakie zło niesie w sobie skrajność. Każda skrajność i agresja.

Problem nie polega jednak tylko na ocenie wydarzeń z przeszłości. Odpowiedzialni za masowe mordy Polaków na Wołyniu cieszą się na Ukrainie szacunkiem, stawia się im pomniki. To powoduje, że tematyka ma wymiar aktualny.

Są dwie rzeczy, które musimy zrozumieć. Na Ukrainie wiedza o tym, co wydarzyło się w 1943 r. na Wołyniu, jest oparta na kontekście II wojny światowej oraz konfliktu ukraińsko-polskiego, w którym olbrzymią rolę odegrały sowiecki i nazistowski reżymy okupacyjne. Dla większości społeczeństwa Ukrainy jest to ciągle temat mało znany, nie stojący w centrum debaty historycznej, jak w Polsce. Kwestią kolejną jest wyciągnięcie wniosków z tych badań, także w odniesieniu do oceny osób, których decyzje doprowadziły do mordowania cywilów, zarówno Polaków, jak i Ukraińców. Oni muszą być poddani historycznemu, ale także moralnemu osądowi.

Czy powinny stać ich pomniki?

Jeśli znajdą się dokumenty potwierdzające ich udział w zbrodniach oraz znane będą świadectwa ludzi, że oni zabijali, to nie powinni być czczeni jako bohaterowie. Musimy dokonać oceny indywidualnej tych, którzy ponoszą za to odpowiedzialność. Brak po naszej stronie decyzji politycznych jest konsekwencją tego, że ciągle nie dysponujemy całościowymi badaniami tamtego okresu historii.

Jednak w kwietniu 2015 r. Rada Najwyższa uznała wszystkich członków UPA za bojowników o niepodległość. Nie przyjęto między nimi żadnego rozróżnienia w zależności od postępowania. Co więcej, wprowadzono odpowiedzialność karną dla tych, którzy negują ich zasługi w walce o niepodległość Ukrainy.

Ustawa, o której Pan mówi, dotyczyła nie tylko UPA, ale i innych formacji z różnych okresów historii walki Ukrainy o niepodległość. Była podejmowana w określonym kontekście emocjonalnym – agresji rosyjskiej oraz w świetle procesu dekomunizacji. Bardzo wielu z nas długo czekało na nową ocenę UPA, która w czasach sowieckich była prezentowana w sposób wyjątkowo zakłamany. W tej uchwale nie tyle chodziło o wyliczanie poszczególnych formacji, zasłużonych dla budowy państwowości Ukrainy, co o odrzucenie pewnego typu narracji historycznej, kontynuowanej od czasów stalinowskich. Wpisanie zaś do tej ustawy również UPA nie miało jakiegokolwiek polskiego podtekstu. Uchwała powstała bez antypolskich intencji. Dodam, że jest poważna grupa posłów w ukraińskim parlamencie, którzy uważają, że powinna być nowelizowana, zwłaszcza w zakresie zapisów zakładających penalizację poglądów niezgadzających się z oceną zawartą w tej ustawie. Taki projekt już powstał i kwestią czasu jest, kiedy będzie procedowany w parlamencie. Mamy świadomość, że zachowanie poszczególnych osób i oddziałów UPA w stosunku do ludności cywilnej w czasach wojennych nie może mieć żadnego usprawiedliwienia. Ale nie zgadzamy się na stosowanie pojęć uogólniających oraz odpowiedzialności zbiorowej.

A gdyby Pana zapytano, czy warto „Wołyń” pokazywać na Ukrainie?

Dyskusja o filmie, którego się nie oglądało, nie ma sensu. Jednocześnie jestem głęboko przekonany, że ten film wywoła na Ukrainie dużą dyskusję i krytykę. Z pewnością już spowodował powszechne zainteresowanie tematem.

To może dobrze?

Może do tego rzeczywiście zmierzał reżyser, chcąc swym filmem wywołać szerszą debatę o tym, co wydarzyło się na Wołyniu. Podkreślam raz jeszcze, jedną z przyczyn tego, że nie możemy dojść do wspólnego stanowiska, jest wyraźna dysproporcja wiedzy w Polsce i na Ukrainie na ten temat. W Polsce jest on dobrze znany i był przedmiotem badań naukowych oraz zainteresowania wielu środowisk społecznych, a także politycznych. Na Ukrainie zainteresowana jest tym tylko niewielka grupa historyków oraz wąski krąg polityków pochodzących z Wołynia czy z zachodniej Ukrainy. Dlatego konieczne są dalsze badania. Najlepiej byłoby, gdyby prowadzili je wspólnie historycy polscy i ukraińscy. Istnieje wprawdzie taka współpraca, ale badania prowadzone są osobno. Uważam, że lepiej byłoby, aby pracowali wspólnie, dążąc do możliwie obiektywnych wspólnych badań źródeł historycznych. Możemy się różnić w interpretacjach przyczyn, które doprowadziły do tragedii na Wołyniu, ale nie powinniśmy się różnić na poziomie faktów. A tak jest obecnie, kiedy strona polska mówi o ponad 100 tys. Polaków zamordowanych na Wołyniu i w Galicji Wschodniej, a strona ukraińska o 50–60 tys. Albo kiedy strona polska mówi o kilku tysiącach ofiar po stronie ukraińskiej, a historycy ukraińscy o ponad 20 tys. Powinniśmy dążyć do wspólnego ustalenia faktów.

Zamordowani na Wołyniu często nie mają grobów. Leżą w dołach śmierci, gdzie wrzucili ich mordercy. Ich godny pochówek oraz upamiętnienie miejsc, w których spoczywają, powinny być także elementem oczyszczania pamięci i pojednania.

Takie działania i gesty są potrzebne. Przypomnę, że prezydent Poroszenko w czasie wizyty w lipcu bieżącego roku nie tylko złożył kwiaty i zapalił znicz przed pomnikiem ofiar rzezi wołyńskiej w Warszawie, ale także uklęknął w tym miejscu. Wydaje mi się, że był to dobry przykład tego, jak należy odnosić się do pamięci o tych, którzy wówczas zginęli. Oni potrzebują naszego szacunku i godnego pochówku. Krzyże powinny stanąć nad mogiłami Polaków i Ukraińców, którzy stracili życie na Wołyniu, a także w innych miejscach. Z tego co wiem, takie prace trwają.

Czy nie należałoby także uczcić pamięci Ukraińców, którzy z narażeniem życia ratowali wtedy Polaków?

Pracujemy nad tym. Mam nadzieję, że już niedługo pomysł przybierze konkretny kształt upamiętnienia i uhonorowania tych Ukraińców, którzy wówczas ratowali Polaków, oraz Polaków, którzy w innych okolicznościach ratowali Ukraińców.

W Polsce przebywa blisko milion Ukraińców, pracują u nas, uczą się. Czy słyszał Pan od nich o negatywnych reakcjach po projekcji „Wołynia”?

Nie słyszałem, nikt do nas nie zgłaszał, że projekcja filmu wywołała jakieś negatywne reakcje w środowiskach, w których przebywają. O pewnych negatywnych zachowaniach czytałem jedynie na Facebooku. Natomiast niepokoi mnie, że po premierze filmu został zniszczony pomnik w miejscu pochówku Ukraińców, w tym żołnierzy UPA, na cmentarzu w Werchracie. To już kolejny taki przypadek. Pomniki są burzone, a cała akcja jest nagrywana. Później jest to pokazywane w internecie, nie tylko w Polsce, ale także na rosyjskich portalach czy stronach separatystów na Ukrainie. Nie wiadomo dokładnie, kto to zrobił, ale cel jest widoczny: doprowadzić do napięć między Polakami i Ukraińcami. Oczywiście mogą to robić także osoby związane z rosyjską agenturą, dlatego tak ważne byłoby szybkie wykrycie sprawców tego wandalizmu. Nie wydaje mi się, aby to wydarzenie było następstwem filmu „Wołyń”. Najwidoczniej jednak komuś zależało na tym, aby właśnie w ten sposób Polacy zareagowali po jego obejrzeniu. Nie możemy dopuścić do rozkręcenia się spirali prowokacji, obliczonych na skłócenie Polaków i Ukraińców.

To jest także szerszy problem pomników, które postawiono bez oficjalnej zgody; tak było m.in. w Werchracie i należałoby tę kwestię uregulować. Natomiast wcześniej w Przemyślu doszło do incydentu w czasie legalnej demonstracji.

Kwestia oficjalnej zgody nie może być usprawiedliwieniem dla niszczenia w sposób barbarzyński pomników na mogiłach ludzi. Ale z pewnością napaść na demonstrację Ukraińców, obywateli polskich w Przemyślu, którzy chcieli złożyć kwiaty na grobach strzelców siczowych, a więc formacji ukraińskiej z I wojny światowej, jest wydarzeniem godnym osobnego ubolewania i potępienia. Mam nadzieję, że takie incydenty i prowokacje nie przekreślą pozytywów, które udało nam się w relacjach ukraińsko-polskich zbudować. Właśnie odwiedzałem w Lublinie żołnierzy ukraińskich, służących w polsko-ukraińsko-litewskiej brygadzie. Zapytałem ich, czy odczuwają napięcia na tle sporów o historię. Powiedzieli, że nic takiego nie ma miejsca, choć niektórzy z ich jednostki „Wołyń” już obejrzeli. Nie jest to jednak przedmiotem debat czy sporów. Razem pracują i szkolą się. Ukraińscy żołnierze walczyli na wschodniej Ukrainie i mogą się swymi doświadczeniami podzielić z polskimi i litewskimi kolegami. Dlatego mam nadzieję, że nasze debaty o historii, także tej tragicznej, które są potrzebne, nie będą przeszkodą w rozwijaniu współpracy na przyszłość. •