Ortodoksja jest szersza, niż się niektórym wydaje

Wojciech Teister Wojciech Teister

publikacja 03.10.2016 15:26

Ze Zbigniewem Nosowskim - redaktorem naczelnym "Więzi" - o akcji "Przekażmy sobie znak pokoju" rozmawia Wojciech Teister.

Ortodoksja jest szersza, niż się niektórym wydaje Zbigniew Nosowski, redaktor naczelny "Więzi" Marek Piekara /Foto Gość

Wojciech Teister: Czy czyny homoseksualne to Pana zdaniem grzech?

Zbigniew Nosowski: A dlaczego miałbym uważać inaczej? Kościół katolicki, z którym się głęboko utożsamiam, uznaje za grzeszne każde seksualne współżycie pozamałżeńskie. I słusznie, bo seks bardzo głęboko angażuje człowieka – dlatego właściwym kontekstem jest dla niego jedynie pełna, nieodwołalna wspólnota małżeńska.

Pytam oczywiście w kontekście akcji „Przekażmy sobie znak pokoju”.

W nauczaniu naszego Kościoła o homoseksualizmie widzę, w pewnym uproszczeniu, cztery podstawowe elementy – i wszystkie z nich są zgodne z tym, co sam myślę. Po pierwsze, sama skłonność homoseksualna nie jest wartościowana moralnie. Po drugie, za grzeszny uważany jest każdy akt współżycia osób tej samej płci. Trzeci element nauczania Kościoła to wezwanie do traktowania osób o skłonnościach homoseksualnych „z szacunkiem, współczuciem i delikatnością”. A czwarty – mocne przekonanie, że małżeństwo dotyczy wyłącznie relacji między kobietą a mężczyzną.

A jakie jest w tej sprawie stanowisko redakcji „Więzi”?

Takie samo. Na przykład przed 8 laty przygotowaliśmy obszerny raport Laboratorium „Więzi” pod nazwą „Małżeństwo – reaktywacja”, do którego zresztą często odwołuje się wiele innych środowisk, np. świetna inicjatywa Tydzień Małżeństwa. Szukaliśmy w nim argumentacji przekonującej do małżeństwa, ale bez odwołań religijnych – bo w pluralistycznym społeczeństwie nie wszystkich da się przekonać cytatami z Biblii. Pisaliśmy, że małżeństwo to unikalna relacja międzyludzka opierająca się na komplementarności dwóch płci.

Argumentowaliśmy, że „pojęcie małżeństwa powinno pozostać zarezerwowane dla trwałej, wiążącej, monogamicznej relacji jednej kobiety i jednego mężczyzny. Inne formy trwałych relacji międzyludzkich również mogą być doświadczeniem miłości, wierności i oddania. W pełni szanujemy osoby zaangażowane w takie relacje. Nie widzimy jednak powodu, by określać ich związki mianem »małżeństwo«”. I nikt w „Więzi” nie patrzy na tę sprawę inaczej, mówię to z pełną odpowiedzialnością.

Pytam o stanowisko redakcji, bo w ramach akcji „Przekażmy sobie znak pokoju”, nad którą objęliście patronat, pojawiły się różne głosy wprost lub pośrednio lekceważące nauczanie Kościoła w tych sprawach i były to również głosy publicystów katolickich. I jeśli mówiono o kościelnym nauczaniu, to potraktowano je wybiórczo, mówiąc tylko o szacunku, nie wspomniano ani słowem o tym, że czyny homoseksualne to grzech… Dlaczego zabrakło tej prawdy?

Bo to nie była kampania katolicka. My jej nie tworzyliśmy, udzieliliśmy jej tylko patronatu medialnego, uznając, że przesłanie dwóch dłoni wyciągniętych ku sobie na plakacie jest pewną konkretyzacją katechizmowego wezwania do szacunku dla osób homoseksualnych. Organizatorzy kampanii cały czas podkreślali zresztą, że nie wiąże się ona z żadnymi postulatami prawnymi, politycznymi czy doktrynalnymi, lecz dotyczy relacji człowieka do człowieka.

A dla nas motywacją była diagnoza, o której próbujemy pisać od 15 lat. Od tak dawna bowiem zajmujemy się w „Więzi” tematem „chrześcijanie wobec homoseksualizmu”. Nie tylko zresztą piszemy o tym. Dwoje naszych redaktorów weszło w długotrwałe, głębokie relacje z bohaterami swoich reportaży. Dysponują oni ponadprzeciętną wiedzą o egzystencjalnych zmaganiach różnych osób. I jednym z kluczowych wątków, o których piszą, jest fakt, że najmniej znanym elementem nauczania Kościoła w tej dziedzinie jest właśnie wezwanie do szacunku i delikatności wobec osób homoseksualnych.

Sam również nie spotkałem w Polsce nikogo, kto nie znałby stanowiska Kościoła w kwestii moralnej oceny aktów homoseksualnych. Nie spotkałem nikogo, kto miałby wątpliwości co do kościelnej definicji małżeństwa. O tym, że Kościół – jak to się mówi – potępia i zakazuje, wiedzą wszyscy. Natomiast spotkałem bardzo wielu katolików (a także niewierzących), którzy byli zaskoczeni cytatem z Katechizmu o szacunku i delikatności. Mało tego, niektórzy wierzący są nadal zaskoczeni, że Kościół nie potępia samej skłonności homoseksualnej.

Zaproponowana kampania odwoływała się zatem do realnego deficytu w świadomości i postawach chrześcijan. Cieszyłem się, gdy w dyskusji dostrzegł to np. Tomasz Terlikowski. Generalnie jest on zdecydowanie krytyczny wobec tej inicjatywy, przyznał jednak, że została tu przywołana ta część nauczania Kościoła, której „ogromna większość katolików nie tylko nie rozumie, ale i w istocie nie zna, poprzestając niekiedy na odczuciu niechęci wobec homoseksualistów (co postawą katolicką nie jest)”.

Terlikowski, i nie tylko on, sądzi jednak, że akceptacja dla takiej kampanii była, co najmniej pośrednio, aprobatą dla ideologicznych i politycznych dążeń ruchu homoseksualnego.

Braliśmy pod uwagę możliwość takich zarzutów. Wierzyliśmy jednak, że właśnie w dzisiejszej Polsce można oddzielić spory ideologiczne od kwestii elementarnego szacunku do człowieka. Bo skoro nawet za rządów partii liberalnej nie pojawiały się żadne projekty redefinicji małżeństwa, a pomysły formalizacji związków partnerskich były odrzucane, to tym bardziej obecnie – przy zdecydowanie konserwatywnej większości w parlamencie – wszelkie postulaty zmian prawnych z pewnością będą lądowały w koszu. A na zmianę partii rządzącej się nie zanosi przez kilka najbliższych lat…

Uznaliśmy więc, że właśnie w takiej sytuacji można spokojnie publicznie postawić problem braku miłości bliźniego wobec „innych”, bo niedorzeczne będzie wiązanie tego z jakimikolwiek (nieistniejącymi) postulatami prawnymi.

Jakkolwiek postulaty wykraczające daleko poza stanowisko Kościoła w tej kampanii padają. Niekiedy pośrednio, innym razem wprost. I wydaje się, że tym, co jest dla wielu katolików najbardziej niepokojące, to nie sam przekaz o szacunku, ale fakt, że z tezami lekceważącymi katechizmową naukę wychodzą również niektórzy publicyści katoliccy, np. Zuzanna Radzik czy Cezary Gawryś.

Odwołuje się Pan do filmów towarzyszących kampanii plakatowej. Są to indywidualne wypowiedzi będące wyrazem osobistych przekonań i doświadczeń ich autorów. Nie wyrażają one stanowiska organizatorów ani tym bardziej patronów medialnych kampanii, co zostało jasno przedstawione w podpisach do filmów w serwisie YouTube. Początkowo zabrakło jednak tego wyjaśnienia na stronie internetowej. Mam sobie za złe, że tego nie dopilnowałem, bo brak tej informacji spowodował pewne zamieszanie co do istoty kampanii.

A jeśli chodzi o wspomniane wypowiedzi katolickich publicystów, to akurat ortodoksyjności tego, co mówił Cezary Gawryś, mogę z pełnym przekonaniem bronić. Tam nie ma ani lekceważenia, ani postulatów zmiany nauczania Kościoła, ani tym bardziej postulatów prawnych.

A jednak w jego wypowiedzi pada stwierdzenie, że homoseksualizm wynika wprost z natury. Zdaje się, że jednak w optyce teologii katolickiej to jest zaburzenie natury…

Ale Czarek (to mój poprzednik jako naczelny „Więzi”) nie wypowiada generalnej opinii na temat genezy homoseksualizmu, lecz opisuje konkretne doświadczenia wielu osób, które miał okazję poznać. Oni przeżywają homoseksualność jako „swoją naturę”. Zresztą Kościół nie wypowiada się na temat genezy homoseksualizmu. Podkreśla, że pozostaje ona w znacznej mierze niewyjaśniona. A Katechizm Kościoła Katolickiego w latach 1992-1998 zawierał nawet sformułowanie: „Osoby takie nie wybierają swej kondycji homoseksualnej”. Potem je zmieniono.

Tyle że natura jest w Katechizmie rozumiana jako porządek rzeczy…

Otóż to! Pański zarzut może wynikać z tego, że termin „natura” jest używany w bardzo różnych sensach. A Cezary użył go w znaczeniu nie teologicznym, ale raczej psychologicznym. Chodzi o to, że osoby homoseksualne tak właśnie się czują. Odbierają one odczucia homoseksualne jako „swoją naturę”, czy – jak mówi Katechizm – kondycję.

A jednak ta wypowiedź wprowadziła sporo zamieszania i niepokoju. Przejdźmy dalej. Jak czytelnik ma się odnaleźć w sytuacji, w której pismo deklaruje się jako katolickie, a jego redaktorzy publicznie lekceważą nauczanie Kościoła. Na ile może w ogóle mieć zaufanie do treści przekazywanej w takich czasopismach?

Sęk w tym, że to pytanie teoretyczne, bo nieprawdą jest zarzut publicznego lekceważenia nauczania Kościoła przez redaktorów „Więzi”. Niektórzy katolicy, zwłaszcza w dziedzinie homoseksualizmu, uznają za miarę ortodoksji swoje własne sądy na ten temat, które są raczej oparte na stereotypach kulturowych niż na przesłankach religijnych. Spierałem się z bardzo ortodoksyjną we własnym przekonaniu osobą, która koniecznie chce mówić o homoseksualizmie jako zboczeniu. Ma do tego prawo – tylko że nasz Kościół nie posługuje się takim językiem!

Nauczanie Kościoła na temat homoseksualizmu sformułowane jest z dużą delikatnością – żeby nie ranić dodatkowo osób, dla których jest to trudne doświadczenie. W warstwie językowej nauczanie to zresztą jest wciąż dopracowywane. Raz język jest ostrzejszy, jak w dokumentach Kongregacji Nauki Wiary; raz niezwykle łagodny, jak w młodzieżowym katechizmie Youcat.

Wątpliwości co do precyzji pewnych sformułowań nie są więc wyrazem sprzeciwu, lecz poszukiwań, jak najtrafniej wyrazić stanowisko Kościoła. Jedni za mylące uznają określenia „osoba homoseksualna” czy „dyskryminacja”, inni – „wewnętrzne nieuporządkowanie”. Ale wszyscy pozostają w ramach ortodoksji! Bo ortodoksja to ścieżka szersza, niż wielu myśli. A o drodze osób homoseksualnych do chrześcijańskiej doskonałości Katechizm mówi, że powinna przebiegać „stopniowo i zdecydowanie”. Czyli: ideał ma być wyraźny, ale dochodzenie do niego jest procesem.

W innym wywiadzie mówi Pan, że objęcie patronatu nad akcją jest odpowiedzią na apel papieża Franciszka, by wyjść na peryferia Kościoła. Z drugiej strony mamy jednak również konkretne wskazania innych papieży, które określają, w jaki sposób to robić lub tego nie robić, jak choćby słowa Benedykta XVI wypowiedziane w Warszawie: „Usiłuje się stworzyć wrażenie, że wszystko jest względne, że prawdy wiary zależą od sytuacji historycznej i od ludzkiej oceny. Kościół jednak nie może dopuścić, by zamilkł Duch Prawdy. Każdy chrześcijanin […] powinien dochować wierności słowu Chrystusa, nawet gdy jest ono wymagające i po ludzku trudne do zrozumienia”. Pytanie: jak zmieścić się w jednym i drugim? Zaangażowanie środowisk katolickich w kampanię „Znak pokoju” pokazuje, że nie jest to proste. Nawet jeden z redaktorów „Więzi” - Tomasz Kycia - odciął się od akcji i mocno skrytykował zaangażowanie redakcji w kampanię.

I w niczym nie zmieniło to naszej zażyłości i współpracy. Bo w „Więzi” łączy nas wystarczająco wiele, możemy się więc też między sobą w pewnych sprawach różnić. Mamy ustalone pewne wartości brzegowe, których naruszać nie można, ale pomiędzy nimi możemy się, nawet ostro, spierać.

Oczywiście, jak pan mówi, czasem nie jest łatwo łączyć wierność i otwartość. Ale do tego nas wzywa Kościół. Jestem głęboko przekonany, że otwartość i ortodoksja nie stoją ze sobą w sprzeczności, lecz potrzebują siebie nawzajem. Są sobie wzajemnie potrzebne – aby ortodoksja nie stała się fundamentalizmem i aby otwartość nie stała się naiwnością.

Mamy też jednoznaczny komunikat episkopatu, odnoszący się bezpośrednio do tej kampanii, w którym biskupi mówią wprost: katolicy nie powinni brać udziału w tej kampanii, gdyż rozmywa ona nauczanie Kościoła. No to kto się pomylił: biskupi czy Wasze redakcje?

Z pokorą przyjmuję krytykę i analizuję ją. Ze swej strony też nieraz uznawałem za konieczną krytykę niektórych wypowiedzi biskupów, tym bardziej więc oni mają prawo krytycznie oceniać moje działania. Obecnie warszawskie środowiska katolickie, które w różny sposób włączyły się w tę akcję – Klub Inteligencji Katolickiej, „Kontakt” i „Więź” – są w kontakcie z naszym biskupem, kardynałem Kazimierzem Nyczem. W uzgodnieniu z nim przygotowujemy sympozjum, na którym przypomniane zostanie integralne nauczanie Kościoła o stosunku do homoseksualizmu i osób homoseksualnych. Będą też dalsze spotkania i dyskusje o tym, do czego konkretnie jesteśmy wzywani w tej dziedzinie przez Kościół. Nie wystarczy bowiem głosić słuszne zasady, trzeba je przekładać na życiową praktykę.

Myślę, że z tego całego zamieszania wokół kampanii „Przekażmy sobie znak pokoju” już wynikło sporo dobra, a jeszcze więcej może go być w przyszłości. Może wreszcie podjęte zostaną zaniedbywane działania, o których mówi Prezydium KEP, np. wsparcie duszpasterskie dla rodzin, w których dorosłe dzieci odkrywają w sobie skłonności homoseksualne.

A gdyby Pan wiedział, jak wiele zamieszania i wątpliwości wzbudzi Wasze zaangażowanie w kampanię, to dziś podjąłby Pan inną decyzje ws. patronatu?

Odpowiedź na to pytanie to trochę jak pisanie historii alternatywnej, ale sądzę, że również mając dzisiejszą wiedzę, trwałbym przy tamtej decyzji. Podejmowałem ją bowiem z pewnością sumienia, że na zaproszenie do patronowania tej kampanii nie mogę odpowiedzieć odmownie. Również ze świadomością ryzyka, ale przede wszystkim z pewnością sumienia.

Pewne konkretne rzeczy zrobiłbym teraz inaczej, świadom wątpliwości, które powstały. Ale kierunek uważam za słuszny. Aktywne głoszenie duchowości małżeńskiej, czym się przecież zajmuję od wielu lat, nie jest sprzeczne z szacunkiem wobec osób o skłonnościach homoseksualnych. 

Mam zresztą wrażenie, że ta forma współpracy jest istotna również dla osób z organizacji zrzeszających osoby homoseksualne. Już od samego początku, od pierwszego listu do nas, organizatorzy kampanii podkreślali, że w środowiskach LGBT narasta zrozumienie potrzeby dialogu z osobami wierzącymi. Skoro pod takim stwierdzeniem w liście do redaktora naczelnego katolickiego czasopisma podpisał się przedstawiciel Kampanii Przeciw Homofobii, o której wielu działaniach mam bardzo krytyczne zdanie – to trudno było odrzucić taką propozycję. Mam nadzieję, że i to jakoś zaowocuje w przyszłości.
Owszem, zgadzam się, że istnieje polityczny ruch LGBT, a jego cele i metody działania oceniam bardzo krytycznie. Ale jestem pewien, że odpowiedzią chrześcijan na ideologię nie może być kontrideologia. Na ideologię powinniśmy odpowiedzieć miłością. A to znaczy przede wszystkim: odróżniać człowieka od ideologii. Nam chodzi właśnie o to, by w homoseksualiście dostrzec najpierw osobę, a nie zaraz przedstawiciela rozwiązłej homoideologii prowadzącej do rozpusty, deprawacji i pedofilii oraz zmiany definicji małżeństwa. Żeby widzieć w osobie homoseksualnej nie podmiot zbiorowy, lecz człowieka.

Dziękuję bardzo za rozmowę.