Przyjdą barbarzyńcy?

GN 27/2015

publikacja 02.07.2015 00:15

O tym, czy umiemy wyciągać wnioski z historii, rozmowa z profesorem Uniwersytetu Jagiellońskiego Andrzejem Nowakiem rozmawia Andrzej Grajewski.

Przyjdą barbarzyńcy? Miłosz Kluba /Foto Gość

Andrzej Grajewski: W książce „Pierwsza zdrada Zachodu” opisuje Pan, jak w 1920 r. władze brytyjskie układały się z bolszewikami w sprawie nowego podziału Europy Wschodniej. Czytając o tym i pamiętając o kolejnych takich układach, zastanawiałem się, czy tego rodzaju postawa nie jest trwałym wyznacznikiem postawy Zachodu wobec naszego regionu?

Andrzej Nowak: Warto rzeczywiście się zastanowić nad tym, co ten tytuł wywołuje czy prowokuje. Czy można mówić o zdradzie w 1920 r., a jeśli tak, to w jakim sensie? Niektórzy to kwestionują, mówiąc, że przecież Polska w 1920 r. nie miała żadnego układu sojuszniczego z Wielką Brytanią czy z Francją. Zatem trudno mówić o zdradzie Polski przez zachodnich sojuszników. Jednak to, co chciałem w tym tytule przekazać, naprowadza na inny trop. Przystępując do negocjacji z bolszewikami, którzy parli na Warszawę, Zachód w istocie zdradził własne zasady, które sam wcześniej ogłosił na kongresie wersalskim. Przesłanie tamtej konferencji było jasne: nie zawsze silny ma rację, nie można wszystkich sporów rozstrzygać przemocą militarną, a słabsze, mniejsze narody mają prawo do budowy własnej państwowości. I to prawo zostało latem 1920 r. podeptane przez brytyjskiego premiera Davida Lloyda George’a, który chciał rzucić Polskę na żer sowieckiej imperialnej ekspansji. Idąc tropem pana pytania, można tamte wydarzenia rozpatrywać także w kontekście współczesnym: postawy Zachodu wobec zaboru dokonanego siłą militarną przez Rosję na słabszym kraju, czyli Ukrainie.

Pańska książka powinna być także przedmiotem refleksji polskich polityków, o ile w ogóle zechcą ją przeczytać, gdyż stawia zasadnicze pytania o możliwości wyboru polskiej polityki zagranicznej.

Jeden z ważnych polityków z pewnością ją przeczytał. To Jarosław Kaczyński.

Zdaje się, że jest jednym z nielicznych polityków, którzy u nas czytają poważne książki.

I to niestety widać. Wracając zaś do pana pytania – moja książka podpowiada skądinąd banalną konstatację, że poza sojuszami trzeba mieć jakąś własną zdolność obronną. Gdyby w 1920 r. Polska sama się nie obroniła, sama w sensie determinacji politycznej i determinacji tego miliona mężczyzn i ich rodzin, którzy wsparli tę walkę bezpośrednio, nie zdezerterowali, jak to się zdarzało dookoła – to Polski by nie było. Zachód by jej nie uratował. Ale jest także drugi wniosek do wyciągnięcia z tej lekcji, a mianowicie, że im silniej w opinii publicznej Zachodu jest ugruntowana zobowiązująca siła pryncypiów, na których Zachód jest zbudowany, tym większa jest szansa dla nas na reakcję pozytywną. Jeśli Zachód poważnie traktuje swoją tożsamość, opartą na wolności, poszanowaniu prawa, a nie redukuje swój udział w polityce międzynarodowej tylko do relacji sił, wówczas możemy liczyć na jego solidarność w chwili zagrożenia.

„Jeśli”, Pan mówi. A jeśli tego nie będzie?

Jeśli tego nie ma, to jesteśmy w dżungli albo w ogrodzie zoologicznym, w którym klatki zostały otwarte. Dlatego tak ważną rzeczą jest, aby na Zachodzie świadomość podstawowych wartości była umacniana.

Pytanie, jakie wartości są istotne dla zachodniej opinii publicznej, a zwłaszcza mediów?

Moje wnioski z doświadczenia 1920 r. nie dają prostych rozwiązań. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że w naszym interesie jest być częścią zachodniej wspólnoty politycznej. Powinniśmy działać w niej jak pełnoprawni członkowie, a nie jak ubodzy krewni z postkolonialnym kompleksem. Powinniśmy odważyć się odnawiać ją w taki sposób, aby nadal żywotne były w niej chrześcijańskie źródła jej kultury, które czynią z tej przestrzeni wspólnotę. Żywą wspólnotę, a nie dom starców, który intensywnie broni się przed nowymi „barbarzyńcami” pukającymi do bram, jednocześnie w cichości swego dobrobytu oddając się jakimś zbereźnym perwersjom. Tylko Zachód, który wraca do stale odnawiającej jego siłę postawy wolności chrześcijańskiej, może być dla nas oparciem i siłą. Pierwszy wyraził to mistrz Wincenty Kadłubek, pisząc, że sprawiedliwe jest to, co pomaga temu, który może najmniej. To jest fundament cywilizacyjnej, chrześcijańskiej wspólnoty Zachodu. Jeżeli natomiast pogodzimy się z inną perspektywą i ocenimy, że Zachód jest zgniły, niezdolny do działania, więc nie ma sensu zawracać sobie nim głowy, to Polska się przecież sama nie ostoi w dłuższej perspektywie między Rosją a Niemcami. Te dwa kraje są i będą od nas silniejsze. Jeśli uznamy, że rządzi tylko siła, to w końcu przegramy, zostaniemy starci na proch.

W 1920 r. nie zostaliśmy starci dzięki własnej sile.

To prawda, ale pamiętajmy, że był to wyjątkowy moment historii. Rosja była podzielona wewnętrznie, straszliwie osłabiona wojną domową, a Niemcy właśnie wojnę przegrały i były skrępowane przez Zachód. Gdyby Niemcy nie były skrępowane przez faktyczną okupację francuską, to Polska nie obroniłaby się w 1920 r., gdyż już wtedy pracowano nad układem między Moskwą a Berlinem. Żaden z tych dokumentów ostatecznie nie został wtedy ratyfikowany, ale przygotowania do nowego układu Moskwa–Berlin były już bardzo zaawansowane. Jeśli uznamy, że decyduje tylko siła, nie będzie nam łatwo w tym miejscu, gdzie żyjemy. Oczywiście powinniśmy budować własną siłę, nie jestem przeciwko temu. Cała nauka z doświadczenia 1920 r. mówi nam o tym, że to konieczne! Ale jednocześnie nie możemy rezygnować z walki o oblicze ideowe Zachodu. Powinniśmy to robić nie tylko we własnym interesie, ale całego regionu Europy Środkowej, który stoi przed podobnymi wyzwaniami. Ten cel, może nazbyt ambitny, także przyświecał pisaniu tej książki.

Wyciągnięcie lekcji z historii to moim zdaniem także próba budowy dobrych relacji z sąsiadami. Nawet pamiętając o wielu odmiennych interesach, myślę, że w przypadku Niemców w znacznym stopniu nam się to udało. Należy chyba tego próbować także wobec Rosji?

Nie bardzo w tej chwili jest tam z kim budować takie dobre relacje.

Opisując politykę wschodnią Józefa Piłsudskiego, zwraca Pan uwagę na to, że walcząc przeciw Rosji carskiej i bolszewickiej, jednocześnie intensywnie szukał kontaktów z inną, trzecią Rosją. Dzisiaj szukamy tej innej Rosji?

W tym roku wznowiona została moja książka „Polska i trzy Rosje”, która o tym właśnie traktuje. Znaleźć Rosjan, którzy odetną się od imperializmu, zawsze było trudno. Było trudno Piłsudskiemu w 1920 r., podobnie jest dzisiaj, a może nawet sytuacja współczesna jest gorsza niż wtedy. Nie mamy wprawdzie do czynienia z bolszewizmem, ideologią totalitarną, ludobójczą w praktyce codziennej, jak to było w 1919 czy 1920 r. Mamy za to do czynienia z państwem, które wmówiło swoim obywatelom skutecznie, korzystając z pełnej, stuprocentowej kontroli nad mediami elektronicznymi, że ekspansja, zdolność do budzenia strachu u sąsiadów to jest najważniejsza podstawa poczucia godności. Oczyszczenie Rosjan z tej propagandy, która bardzo głęboko zatruła umysły współczesnych, jest zadaniem na kilka pokoleń. Nie można się łudzić, że to się da osiągnąć w ciągu roku czy dwóch bądź w chwili kryzysu gospodarczego, jaki może dopaść Rosję. Pamiętajmy, że do tego, abyśmy mieli dobre, a w sensie militarnym bezpieczne stosunki z Niemcami, przy wszystkich różnicach w interesach gospodarczych, potrzebowaliśmy zmiany mentalności kilku pokoleń Niemców oraz intensywnej propagandy niemieckiego rządu, który powtarzał, że nie może być kontynuacji dziedzictwa niemieckiego militaryzmu. W Rosji zaś tego nie było nawet przez chwilę, a przez ostatnie 15 lat jest wręcz odwrotnie. Prowadzona jest propaganda pod hasłem: imperium jest najważniejsze, podboje są najważniejsze, dominacja nad innymi jest najważniejsza, armia i służby specjalne są najważniejsze. A zatem to będzie bardzo trudne zadanie, ale zgadzam się z panem, że nie wolno nam zapominać o tym, że kiedyś z Rosją musimy zbudować dobre stosunki, że trzeba szukać takich Rosjan jak Borys Sawinkow w roku 1920, nawet gdyby było ich kilkunastu. Od czegoś musimy zacząć. Dziś mamy powody do wdzięczności wobec ludzi „Memoriału”, wobec tych Rosjan, którzy domagali się uczciwego śledztwa w sprawie Smoleńska...

Siergiej Kowalow w rozmowie, która była publikowana w poprzednim numerze „Gościa”, powiedział, że kwestia przezwyciężenia putinizmu to bardziej problem reakcji Zachodu aniżeli samych Rosjan. Zgodziłby się Pan z jego opinią?

Całkowicie. Zresztą na swoją skromną skalę próbuję to stale powtarzać, że sukces Putina i jego propagandy wewnątrz samej Rosji jest wynikiem słabości Zachodu.

W jakim sensie?

Putin konsekwentnie proponuje Zachodowi taki dialog: możemy rozmawiać, ale tylko o interesach. Wy macie interes kupić od nas gaz, możemy go wam sprzedać, ale nie będziemy rozmawiać o żadnych prawach człowieka, o żadnej wolności. I co robi Unia Europejska? Zgadza się na zdjęcie tematu praw człowieka i wolności mediów z corocznych spotkań na szczycie z Federacją Rosyjską. Od 2008 r. tematu tego nie porusza się podczas spotkań, choć wcześniej systematycznie powracał. Co więc odnosi sukces? Polityka cynizmu, polityka, w której Zachód zdradza swoje wartości i przestaje być alternatywą dla systemów autorytarnych. To Zachód mówi językiem Putina, a nie Rosja przyjmuje język zasad wolnościowych Zachodu… Jeżeli chcemy, aby Zachód przetrwał na mapie ideowej i duchowej świata XXI wieku, to my jako jego część musimy odnawiać atrakcyjność pojęcia wolności, tam zwłaszcza, gdzie ono jakieś przyczółki zdobyło. W Rosji hasło wolności kilka razy miało swoje sukcesy. Wystarczy przypomnieć sobie liberalną inteligencję rosyjską w drugiej połowie XIX wieku, literaturę rosyjską z przełomu XIX i XX wieku czy ostatnio przecież także setki tysięcy Rosjan protestujących w wielkich miastach przeciwko sfałszowaniu wyborów prezydenckich w 2012 r. Jeśli jednak Zachód nadal umywa ręce i kłania się Putinowi w pas na jego dyktat: „albo rozmawiamy o interesach, albo nie rozmawiamy wcale”, wtedy w istocie wracamy do rozumowania premiera Davida Lloyda George’a, że liczą się tylko siła oraz własny interes. Nic więcej. Wtedy wygra ten, kto jest silniejszy albo raczej bardziej gotów do bezwzględnego używania siły.

Agresja Rosji na Ukrainę ujawniła, że także pewna część polskiej opinii publicznej i polityków gotowa jest oceniać sytuację właśnie według tego, że silniejszy może więcej.

Zaskoczeniem dla mnie była skala wpływów umiejętnie budowanego lobby putinowskiego w różnych polskich środowiskach politycznych i medialnych. To lobby istniało z pewnością już wcześniej, ale z całą otwartością ujawniło się 4–5 lat temu. Wcześniej tego nie było widać. Tymczasem ostatnio w wielu tekstach, nie tylko anonimowych wpisach na forach internetowych, ale podpisanych imieniem i nazwiskiem, znajduję pełne zrozumienia dla imperialistycznej polityki Kremla. Można w nich przeczytać, że Krym nigdy nie był ukraiński, a sama Ukraina jest sztucznym państwem, zlepionym z różnych fragmentów – a zatem niech Putin bierze, co chce, nasza chata z kraja… Co więcej: Putin upomina się o „swoje”, więc my powinniśmy zrobić to samo. Skorzystać z okazji i upomnieć się o Lwów i okolice.

Cóż, widzę w tym przejaw potwornej głupoty, abstrahując nawet od ocen moralnych takiej postawy współudziału w rozbiorze sąsiedniego państwa. Jeśli my będziemy w ten sposób traktowali kryzys naszego sąsiada i wysuniemy roszczenia, to pomyślmy o tym, że od zachodniej strony mamy sąsiada, który może zrobić to samo. Zachęcony przez Putina, może „przypomnieć sobie” o tym, że niemieckie były Wrocław, Szczecin, Dolny i Górny Śląsk, a może nawet Gdańsk. Dlaczego nie? Jeśli my zaczniemy mówić tym językiem: siły – to na jakiej podstawie mamy zakładać, że w ten sposób nie będą przemawiać do nas inni? Zwłaszcza że Putin, kiedy zwraca się do Niemców (w telewizji czy wywiadach prasowych), zawsze odwołuje się do XIX wieku, podkreślając, że był to złoty czas dla Niemiec i Rosji, gdyż nie było nic między nimi.

Tylko granica przyjaźni: między rosyjskim Kaliszem i niemieckim Poznaniem. Dlatego jeśli my mówimy, że podoba nam się język Putina, który rzekomo proponował Donaldowi Tuskowi udział w podziale Ukrainy, to warto pomyśleć, jakie mamy gwarancje, że Putin chwilę później nie zaproponuje naszemu zachodniemu sąsiadowi dokładnie tego samego? „Podzielmy się, jak wielokrotnie dzieliliśmy się tą Polską”. Do czego my się wówczas odwołamy? W naszym położeniu geopolitycznym uleganie takim podszeptom Putina jest po prostu głupotą.

Dostępna jest część treści. Chcesz więcej? Zaloguj się i rozpocznij subskrypcję.
Kup wydanie papierowe lub najnowsze e-wydanie.