Agata Puścikowska: Rozmawiamy niedługo po ogłoszeniu decyzji warszawskiego ratusza: jest Pan winien, że… dziecko się urodziło. Za karę prawdopodobnie przestanie Pan być dyrektorem Szpitala Świętej Rodziny w Warszawie. Trudna chwila…

Prof. Bogdan Chazan: Rzeczywiście dość trudna, bo naprawdę nie przypuszczałem, że sprawy tak się potoczą. Jestem zaskoczony decyzją tym bardziej, że ta wiadomość dotarła do mnie na urlopie, w szpitalu uzdrowiskowym. O moim wyjeździe pracodawca, czyli ratusz, wiedział od roku. Dlaczego decyzję podjęto w ekspresowym tempie i to kilka dni po udzieleniu zgody na urlop? Tego nie rozumiem. Otrzymałem wiele wyrazów wsparcia, w tym od kard. Kazimierza Nycza, abp. Henryka Hosera. Telefonował też kard. Franciszek Macharski, przekazując ciepłe słowa wsparcia od siebie i od dr Wandy Półtawskiej. Internauci podpisują listy poparcia – jak dotąd ok. 50 tys. osób. Wiem, że na portalach społecznościowych jest wiele grup, które mnie popierają. Również zupełnie obcy, napotkani ludzie starają się mnie wesprzeć, ale często to ja… muszę ich pocieszać.

Pan pociesza?

Tak. Przyjaciele, pracownicy służby zdrowia, pacjenci, przedstawiciele różnych stowarzyszeń broniących pacjentów są zdruzgotani, że za wierność przysiędze Hipokratesa i użycie klauzuli sumienia zostałem odwołany z funkcji dyrektora Szpitala Świętej Rodziny.

A Pan nie jest zdruzgotany?

Czuję smutek. Pracowałem dla Szpitala Świętej Rodziny 10 lat. Włożyłem w rozwój i prowadzenie tej placówki całe serce, energię. Udało mi się ten, upadający przecież, szpital diametralnie odnowić. Placówka miała zmienić nazwę na Centrum Zdrowia Rodziny. We wrześniu mieliśmy świętować sześćdziesięciolecie. Budynek został dwukrotnie powiększony, starą część zmodernizowano, ale, co chyba ważniejsze, stworzona została kadra świetnych lekarzy, położnych, personelu. Ekipa szpitala stała się gwarantem profesjonalnego podejścia do pacjentów.

Kobiety wybierały ten szpital ze względu na atmosferę – przyjazną matce i dziecku.

Przyjazną wszystkim dzieciom, niezależnie, czy rodzą się jako różowe śliczne bobaski, czy też są bardzo chore. Nie przeprowadzaliśmy zabiegów tzw. terminacji ciąż, czyli aborcji dzieci chorych. Matki wiedziały o tym doskonale i mimo to, a może właśnie dlatego chciały urodzić swoje dziecko w Szpitalu Świętej Rodziny. U nas czuły się bezpiecznie...

... w myśl zasady, że dobry lekarz nie zabija, tylko przyjmuje na świat. Zastanawiam się, czy po Pana odejściu będzie to ten sam szpital…

Też się zastanawiam. Mam nadzieję, że zostaną zachowane wypracowane przez ostatnie lata standardy postępowania z kobietami rodzącymi, ich dziećmi, a także kobietami roniącymi. To ważne, by pacjentki i ciała ich dzieci były dobrze traktowane w przypadku poronień… I mam po prostu nadzieję, że po moim odejściu nie zostaną wprowadzone do szpitala takie „usługi medyczne” jak aborcja. Że uda się utrzymać przyjazną atmosferę, otwarte, przyjazne relacje pomiędzy pacjentami i personelem medycznym. Pewne pomysły będą zrealizowane jeszcze w tym roku: Bank Mleka Kobiecego ratującego życie wcześniaków, Zakład Rehabilitacji, Szpitalny Dom Narodzin.

Pojawia się coraz więcej głosów, że atak na Pana był z góry przygotowany i rozgrywany według zaplanowanego scenariusza. Z przesądzonym zakończeniem.

Jan Pietrzak (jeszcze za czasów PRL) mówił, że trwa proces odnowy rozpisany na wiele procesów… Siła, z jaką we mnie uderzyły przeróżne urzędy, politycy i część mediów, była naprawdę niespotykana. Rzuciło się na szpital jednocześnie pięć kontroli, tak jakby ktoś umarł przez zaniedbanie personelu. A powód był taki, że Jaś przeżył. Siła ataku jest nieporównywalnie większa niż trzynaście lat temu, gdy w podobnych okolicznościach zostałem usunięty z Kliniki Położnictwa i Ginekologii Instytutu Matki i Dziecka w Warszawie.

Teraz w Instytucie zabija się dzieci chore…

Po tamtym zajściu przez kolejne lata dyskusja na temat aborcji eugenicznych co jakiś czas wracała. I osiągnęła apogeum. Dla mnie osobiście to trudny moment, lecz z jednego się cieszę: część obserwatorów zrozumiała, czym naprawdę jest aborcja eugeniczna. W Belgii zabija się już chore noworodki. U nas niektórym chorym dzieciom w łonach matek udaje się ocalić życie. Ta dyskusja powinna trwać, ale w poważnej, merytorycznej atmosferze.

Mam wrażenie, że o merytoryczne argumenty trudno. Ilość nieprawdziwych informacji na temat aborcji eugenicznych jest niebotyczna. Komentatorzy opisują Pana jako nieczułego potwora, a gloryfikują lekarza, który je wykonuje.

Rzeczywiście powiedziano o mnie dużo złych słów, a szum informacyjny w niektórych mediach zaburza obraz całej sprawy. Z drugiej strony wiele środowisk zbulwersowanych przebiegiem wydarzeń, z Polski i z zagranicy, wyraża swój sprzeciw. Są to prawnicy, studenci, przedstawiciele różnych organizacji, ale także i lekarze.

Lekarze. Dr Hamankiewicz, prezes NIL, powiedział, że usunięcie Pana ze stanowiska dyrektora szpitala było zbyt szybkie i pochopne. Podyktowane naciskiem opinii publicznej. Według dr. Hamankiewicza, w Pańskiej sprawie powinien rozstrzygać sąd, a nie komisje i następnie warszawski ratusz.

Tych komisji było aż pięć. Weszły do szpitala niemal jednocześnie. Były to komisje Ministerstwa Zdrowia, Rzecznika Praw Pacjenta, Urzędu Miasta st. Warszawy, Rzecznika Odpowiedzialności Zawodowej i Narodowego Funduszu Zdrowia. Proszę zauważyć paradoks: aż pięć komisji rozpoczęło działania sprawdzające w sprawie… ocalenia życia dziecka. Takiej zapobiegliwości i gorliwości jakoś nie widać, gdy media donoszą o zaniedbaniach lekarskich i śmierci dzieci w szpitalach ginekologiczno-położniczych. Przedziwna to zawziętość urzędów w „tropieniu” mojej sprawy. Szczególnie przykre było spotkanie z panią reprezentującą Urząd Rzecznika Praw Pacjenta. Zapytałem, czy przedmiotem ich dochodzenia będą nie tylko prawa matki – pacjentki, ale też prawa dziecka – pacjenta. Pani się zdenerwowała, stwierdziła, że nie zamierza ze mną dyskutować. Potem konsekwentnie nie miała do mnie pytań, nie chciała żadnych wyjaśnień. Jak na kapturowym sądzie. Zresztą każdy z kontrolujących urzędów już na wstępie wymienił w mediach cały zestaw możliwych kar, z naciskiem na najsurowsze. „On gwałtem chce nas karać, nie uniknie kary” – przypomniał mi się w tym momencie fragment III części „Dziadów” Mickiewicza o niejakim Nowosilcowie.

A NFZ? Ponoć urzędnicy dopatrzyli się „nieprawidłowości”, za które szpital ma teraz zapłacić 70 tys. zł kary.

Urzędnicy z NFZ byli nawet grzeczni. Co do „nieprawidłowości” w szpitalu – doszukano się drobiazgów w dokumentacji dwóch lub trzech pacjentek. Naturalnie największą „winą” było to, że jako dyrektor szpitala nie wskazałem lekarza, który dokonałby aborcji u pacjentki, której dziecko miało wadę letalną. Oczywiście możemy się odwołać, jednak karę i tak musimy wcześniej zapłacić. W przeciwnym wypadku zostanie ona ściągnięta przez NFZ z kontraktu szpitala.

Sprawę badał też konsultant krajowy położnictwa i ginekologii.

Tak. Profesor Stanisław Radowicki, z którym się znamy od dawna, rozmawiał ze mną może 10 minut, w sposób ogromnie formalny. Mówiliśmy o pacjentce: gdzie urodzi, czy jej dziecko będzie miało po narodzeniu opiekę chirurga. Otrzymałem potem protokół z kontroli. Został stworzony na podstawie dokumentacji medycznej, rozmów z personelem szpitala i z pacjentką. Dziwi mnie, że w poważnym dokumencie słowem nie wspomniano, że w opiece nad nią, zanim trafiła do Szpitala Świętej Rodziny, brali udział lekarze pracujący w klinice in vitro Novum, w której poczęło się chore dziecko, oraz lekarze z przychodni prywatnej. Pacjentka była hospitalizowana sześć dni w Instytucie Matki i Dziecka, odbyła też wizytę w Szpitalu Bielańskim u prof. Dębskiego. W protokole źródłem informacji na temat postępowania medycznego w tych placówkach medycznych była pacjentka, a nie zatrudniony w nich personel. Poza tym raport jest chaotyczny, niespójny, a wnioski nie zostały oparte na faktach.

Instytut Ordo Iuris zwrócił uwagę, że na przykład postawiono szpitalowi zarzuty braków w dokumentacji badań diagnostycznych, które były przeprowadzane… poza nim, zanim pierwszy raz pacjentkę do niego przyjęto.

To tylko jeden z absurdalnych zarzutów. Jest ich dużo więcej. Choćby taki, że przeciągałem procedury, by nie dopuścić do zabiegu aborcji. Będę się starał, by fałszywe oskarżenia, raporty, które wprowadzają opinię publiczną w błąd, ujrzały światło dzienne.

Wracając do sprawy matki chorego dziecka: pacjentce odmówiono aborcji również w Instytucie Matki i Dziecka. Argumentowano podobno, że lekarze nie są „terminatorami”.

Odmówiono, chociaż przezornie nikt tego oficjalnie nie napisał. Jest nadzieja, że prawda również na ten temat ujrzy światło dzienne. Ja chciałem być w porządku i odniosłem się do prośby pacjentki na piśmie, oficjalnie.

Aborcji odmówił też… prof. Dębski, znany z tego, że w Szpitalu Bielańskim dokonuje terminacji. Twierdził, że już było za późno na zabieg, bo zakończył się 24. tydzień ciąży.

Ten termin, ten tydzień ciąży, nie jest obecny w ustawodawstwie. Według prawa ciąża może być terminowana z powodów eugenicznych do momentu, aż dziecko nie uzyska zdolności życia poza organizmem matki. Zwykle przyjmuje się, że tym momentem jest skończony 24. tydzień ciąży, ale tak się dzieje w przypadku, gdy dziecko jest zdrowe. Jednak jest to czas orientacyjny. Chore dzieci, tym bardziej z ciężkimi wadami rozwojowymi, z pewnością osiągają taką zdolność dużo później. Oczywiście jestem zadowolony z takiego obrotu sprawy: dziecko nie zostało zabite. Dziękuję za to lekarzom z IMiD oraz prof. Dębskiemu.

Profesor Dębski „wsławił się” tym, że zaraz po urodzeniu chorego chłopca zaniósł jego zdjęcia mediom. I szczegółowo opisywał wady dziecka, mówiąc o nim „to życie”. Wstrząsająca postawa lekarza. Nie wygląd chłopca.

Tak, to skandaliczne. Pacjent został potraktowany przedmiotowo, ujawniono jego stan zdrowia. Jest to złamanie tajemnicy lekarskiej. Myślę, że sprawą powinny się zająć instytucje broniące praw pacjentów.

Naprawdę wygląd „takiego” dziecka jest straszny?

Kiedyś nie pokazywaliśmy matkom chorych dzieci. Obecnie uważa się jednak, że chociaż dla matki widok chorego dziecka może być przykry, to jednak powinna mieć możliwość towarzyszenia mu do końca. Dlatego coraz częściej proponuje się matkom przytulenie dziecka lub chociaż kontakt wzrokowy. Matka potrafi zachwycić się drobnym szczegółem ciała dziecka, rączką czy nóżką. Jak twierdzą psycholodzy i pokazuje doświadczenie pracy z kobietami po stracie, łatwiej potem przeżyć żałobę. Na Zachodzie w szpitalach są specjalne pomieszczenia na oddziałach intensywnej terapii noworodków, w których rodziny mogą towarzyszyć do końca choremu letalnie dziecku. A potem godnie je pożegnać.

Pacjentka, która zgłosiła się do Pana z prośbą o udzielenie zgody na aborcję, nie chciała czekać. Rozmawiał Pan z nią…

Rozmawiałem. Bardzo chciałem jej pomóc. Pytałem, czy nie mogłaby wziąć pod uwagę innej opcji – proponowałem wsparcie hospicjum perinatalnego. Zapewniałem, że zajmiemy się nią i jej dzieckiem podczas ciąży, porodu i później, najlepiej jak potrafimy. Była to rozmowa spokojna, w ciepłym tonie. Pani spokojnie przyjęła informację, że w naszym szpitalu nie wykonujemy zabiegów aborcji. Nie pytała mnie też, gdzie mogłaby usunąć ciążę. Zresztą i tak bym adresu nie podał, bo go oficjalnie nie znam… Rozstaliśmy się w przyjaznej atmosferze. Nie pytałem tej pani o ostateczną decyzję, by nie wywierać presji, nie stawiać w niezręcznej sytuacji. Miałem nadzieję, że przemyśli swoją decyzję. Jednak niedługo się okazało, że nadal chce aborcji. Wtedy odmówiłem na piśmie.

Mimo to pacjentka otrzymała (!) skierowanie do Szpitala Bielańskiego od swojego lekarza prowadzącego, zresztą Pana podwładnego. Wtedy okazało się, że na przerwanie ciąży „jest za późno”. Sprawę opisał tygodnik „Wprost”.

Punkt po punkcie ją przekłamał. Napisałem sprostowanie, ale do tej pory się nie ukazało.

I w końcu rozpętała się burza medialna, w której Pana oskarżano o brak serca, a litowano się raz nad matką, raz nad chorym dzieckiem, które ponoć skazał Pan na cierpienia.

Pominę już histeryczne, wykluczające się komentarze pojawiające się w mediach, że dziecko ogromnie cierpi, a chwilę potem… że nie ma mózgu, więc nie powinno się urodzić. Skoro mózgu nie ma, to czuje i cierpi, czy nie? Nie sądzę zresztą, aby to dziecko cierpiało podczas porodu przez cięcie cesarskie. Zaraz po urodzeniu było pod opieką personelu oddziału noworodków i jestem pewny, że zadbano o nie. Zastanawiające, dlaczego podobnej dyskusji o cierpieniu chorego dziecka nie słychać było w mediach, gdy wiele dni umierała ofiara tzw. nieudanej aborcji we Wrocławiu? Tamto dziecko z pewnością cierpiało. Jego „winą” był jedynie zespół Downa.

Matki, które decydują się na terminację ciąży, często argumentują, że nie chcą dłużej cierpieć.

Około 3 procent dzieci obciążonych jest nieprawidłowościami rozwojowymi. Po zapłodnieniu pozaustrojowym, czyli in vitro, ryzyko wad wzrasta. Ciąża, poród i połóg u matek takich dzieci są przesycone niepokojem, cierpieniem, stresem. Czy trzeba do tych cierpień dodawać następne, fizyczne i psychiczne, związane ze skróceniem życia dziecka? Trzeba natomiast zadbać, by takie matki miały gwarantowaną pełną i profesjonalną opiekę lekarzy oraz psychologów.

O chorym Jasiu wyrażano się szyderczo: „dzieło prof. Chazana”. Po śmierci chłopca mecenas reprezentujący jego matkę ogłosił triumfalnie, że dziecko w ogóle nie powinno się narodzić.

Nie mieści się w głowie, że można w ten sposób mówić o chorym człowieku.

Czuje się Pan… prześladowany?

Raczej niesprawiedliwie potraktowany. Za to, że nie zabiłem pacjenta i nie wskazałem lekarza, który by się tego podjął, grozi mi nawet odebranie prawa do wykonywania zawodu, o czym mówił rzecznik odpowiedzialności zawodowej. Być może matka dziecka wytoczy mi proces cywilny. Zostałem wyrzucony z pracy: dostałem „dyscyplinarkę” od Urzędu Miasta i, jak się okazuje, nawet się od tej decyzji nie mogę odwołać. Firma Medicover, w której Radzie Naukowej jestem od wielu lat, chce, bym sam złożył wypowiedzenie. Gazeta red. Adama Michnika „wytropiła”, że jestem nauczycielem akademickim na jednym z uniwersytetów. I podniosła rwetes, że to niesłychane, by lekarz, który podpisał „Deklarację wiary”, mógł uczyć studentów. Moim zdaniem cała ta sytuacja to sygnał ostrzegawczy dla lekarzy, żeby nie afiszowali się z „Deklaracją wiary”, sumienie zostawiali w domu oraz zastanowili się głęboko, zanim skorzystają z klauzuli sumienia.

Pani Kopacz wręcz powiedziała, że lekarz powinien „odłożyć sumienie”.

Nie słyszałem, ale trudno komentować te słowa. Tym bardziej że wypowiedziała je lekarka. To wszystko pokazuje, jak ważna jest aborcja dla rządzących i jak nieistotna jest dla nich godność człowieka.

Będzie się Pan od decyzji warszawskiego ratusza odwoływał? Składał pozew choćby do sądu pracy?

Tak, zamierzam uczynić i jedno, i drugie. Choć mam też nadzieję, że pani prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz znajdzie czas, by ze mną porozmawiać i usłyszeć prawdę.

Gdyby jednak stracił Pan stanowisko dyrektora Szpitala Świętej Rodziny, jakie ma Pan dalsze plany zawodowe?

Jestem lekarzem, moim powołaniem jest leczenie ludzi. Z tego nie zrezygnuję. Trzeba utworzyć miejsca, w których niepłodni pacjenci i pacjentki, którzy nie akceptują in vitro, otrzymają pomoc. Im też należy się od państwa wsparcie finansowe: płacą podatki. Problemem jest też brak hospicjów perinatalnych. Jestem od wielu lat członkiem Rządowej Rady Ludnościowej i Komitetu Nauk Demograficznych PAN, pomagam w ramach MaterCare International matkom w Kenii, pracy mam więc wiele. Byle sił starczyło…

I naprawdę nie żałuje Pan tego wszystkiego? Jeden papierek i miałby Pan spokój…

Zależy mi wyłącznie na spokoju sumienia. Nie „odłożę” go. Mam jedynie żal do siebie, że nie próbowałem z pacjentką rozmawiać drugi raz. Może wtedy udałoby mi się pomóc jej i dziecku. •