– Czym jest dla Waszej Świątobliwości Boże Narodzenie?

– Jest spotkaniem z Jezusem. Bóg zawsze szukał swego ludu, prowadził i strzegł go, obiecał, że zawsze będzie blisko niego. W Księdze Powtórzonego Prawa czytamy, że Bóg wędruje z nami, prowadzi nas za rękę jak robi to tata ze swym dzieckiem. Jakie to piękne. Boże Narodzenie jest spotkaniem Boga z Jego ludem. I jest również pocieszeniem, tajemnicą pocieszenia. Ileż to razy po Pasterce spędzałem kilka godzin sam, w kaplicy, przed odprawieniem Mszy o świcie – z tym uczuciem głębokiej pociechy i pokoju. Pamiętam któregoś razu tu, w Rzymie, myślę, że mogły to być święta w 1974 r., noc modlitwy po Mszy św. w siedzibie Ośrodka Astalli. Dla mnie Boże Narodzenie było zawsze tym: rozważaniem odwiedzin przez Boga Jego ludu.

– Co mówi to święto dzisiejszemu człowiekowi?

– Mówi nam o czułości i nadziei. Bóg w spotkaniu z nami mówi nam dwie rzeczy. Pierwszą: miejcie nadzieję. Bóg otwiera zawsze drzwi, nigdy ich nie zamyka. Jest ojcem, który otwiera nam drzwi. Druga rzecz: nie lękajcie się czułości. Gdy chrześcijanie zapominają o nadziei i czułości, stają się Kościołem zimnym, który nie wie, dokąd iść i wplątuje się w ideologie, w zachowania doczesne. Tymczasem prostota Boga mówi ci: idź naprzód, jestem Ojcem, który cię pieści. Boję się, gdy chrześcijanie tracą nadzieję i zdolność obejmowania i czułości. Być może dlatego, wybiegając w przyszłość, mówię często o dzieciach i starcach, to znaczy o najbardziej bezbronnych. W swoim życiu kapłańskim, idąc do parafii, zawsze starałem się przekazać tę czułość przede wszystkim dzieciom i starcom. Sprawia mi to przyjemność i każe mi myśleć o tej czułości, jaką Bóg okazuje nam.

– Jak można wierzyć, że Bóg, uważany przez religie za nieskończonego i wszechmocnego, staje się taki mały?

– Ojcowie greccy nazywali to „synkatabasis” – uniżeniem się Boga. Bóg, który zniża się i jest z nami. Jest to jedna z tajemnic Bożych. W 2000 roku w Betlejem Jan Paweł II powiedział, że Bóg stał się dzieckiem całkowicie zależnym od troski ojca i matki. Dlatego Boże Narodzenie dostarcza nam tak wiele radości. Nie czujemy się już sami. Bóg zstąpił ku nam, aby być z nami. Bóg stał się jednym z nas i dla nas wycierpiał na krzyżu najbrutalniejszy koniec jak przestępca.

– Boże Narodzenie bywa często przedstawiane jako słodka bajeczka. Ale Bóg rodzi się na świecie, w którym jest także wiele cierpienia i biedy.

– To, co czytamy w Ewangeliach, jest przesłaniem radosnym. Ewangeliści opisali to z radością. Nie odnosili się do świata pełnego niesprawiedliwości, do tego świata, w jakim urodził się Bóg. To wszystko jest owocem naszych rozważań: biedni, dziecko, które musiało się narodzić w ubóstwie. Boże Narodzenie nie było głoszeniem niesprawiedliwości społecznej, biedy, ale było orędziem radości. Cała reszta to wnioski, które my sami wyciągamy. Jedne są słuszne, inne mniej słuszne, jeszcze inne zideologizowane. Narodziny Boga są radością, radością religijną, radością Bożą, wewnętrzną, światła i pokoju. Gdy nie jesteśmy w stanie zrozumieć tej radości lub sytuacja ludzka na to nie pozwala, przeżywa się to święto w radości doczesnej. Ale jest różnica między radością głęboką a doczesną.

– Jest to dla Waszej Świątobliwości pierwsze Boże Narodzenie w świecie, w którym nie brakuje konfliktów i wojen...

– Bóg nigdy nie daje daru temu, kto nie jest zdolny do przyjęcia go. Jeśli ofiarowuje nam Boże Narodzenie, to dlatego, aby wszyscy mieli zdolność zrozumienia i przyjęcia go. Wszyscy – od najbardziej świętego do największego grzesznika, od kogoś najczystszego po najbardziej zepsutego. Również człowiek zepsuty ma tę zdolność: biedak, jest ona wprawdzie nieco „zardzewiała”, ale jest. Boże Narodzenie w tym okresie konfliktów jest wezwaniem od Boga, który daje nam ten dar. Czy chcemy otrzymać go czy wolimy inne podarunki? To święto w świecie udręczonym wojnami nasuwa mi myśl o cierpliwości Boga. Podstawową cnotą Boga, wyrażoną jasno w Biblii, jest to, że jest On miłością. Oczekuje nas, nigdy nie męczy Go to czekanie na nas. Obdarza nas darem a następnie czeka na nas. Dzieje się tak również w życiu każdego z nas. Są tacy, którzy to ignorują, Bóg jest jednak cierpliwy a pokój i spokój nocy bożonarodzeniowej są odzwierciedleniem cierpliwości Boga z nami.

– W styczniu minie pięćdziesiąt lat od historycznej podróży Pawła VI do Ziemi Świętej. Czy Wasza Świątobliwość uda się tam?

– Boże Narodzenie zawsze każe mi myśleć o Betlejem, Betlejem zaś jest ściśle określonym punktem w Ziemi Świętej, w której żył Jezus. W noc wigilijną myślę zwłaszcza o chrześcijanach, żyjących tam, o tych, którzy przeżywają trudności, o wielu z nich, którzy musieli porzucić tę ziemię z powodu różnych problemów. Ale Betlejem nadal jest Betlejem. Bóg przybył w tym określonym punkcie, na określoną ziemię, objawił tam czułość i łaskę Boga. Nie możemy myśleć o Bożym Narodzeniu, nie myśląc o Ziemi Świętej. Pięćdziesiąt lat temu Paweł VI miał odwagę udać się tam i w ten sposób rozpoczęła się epoka podróży papieskich. Ja także pragnę tam pojechać, aby spotkać swego brata Bartłomieja – patriarchę Konstantynopola i razem z nim wspominać to pięćdziesięciolecie, ponawiając uścisk papieża Montiniego i [patriarchy] Atenagorasa, dokonany w 1964 w Jerozolimie. Przygotowujemy się do tego.

– Wasza Świątobliwość wielokrotnie spotykał chore dzieci. Co można powiedzieć w obliczu tego niezawinionego cierpienia?

– Moim nauczycielem życia był Dostojewski i to jego pytanie, wyrażone wprost i domyślnie, zawsze krąży w moim sercu: dlaczego cierpią dzieci? Nie ma na to żadnego wytłumaczenia. Nasuwa mi się taki obraz: w pewnym okresie swego życia dziecko „się budzi”, nie rozumie wielu rzeczy, czuje się zagrożone, zaczyna zadawać pytania tacie lub mamie. Jest to wiek „dlaczego”. Gdy jednak dziecko pyta, a później nie słucha wszystkiego, co masz mu do powiedzenia, zarzuca się zaraz nowymi „dlaczego?”. Bardziej niż wyjaśnienia czeka ono na spojrzenie taty, które daje poczucie bezpieczeństwa. W obliczu dziecka cierpiącego jedyną modlitwą, która mi przychodzi do głowy, jest modlitwa dlaczego. Panie, dlaczego? On mi niczego nie wyjaśnia, ale czuję, że na mnie spogląda. I tak oto mogę powiedzieć: Ty wiesz, dlaczego, ja tego nie wiem a Ty nie mówisz mi tego, ale patrzysz na mnie a ja ufam Tobie, Panie, ufam Twemu spojrzeniu.

– Mówiąc o cierpieniu dzieci nie można zapominać o tragedii tych, które cierpią głód.

– Pokarmem, który nam zbywa i który wyrzucamy, moglibyśmy wyżywić bardzo wielu. Gdyby udało nam się nie marnować jedzenia, ale z powrotem wprowadzać je do użycia, głód na świecie zmniejszyłby się w ogromnym stopniu. Jestem pod wrażeniem statystyki, która mówi o 10 tysiącach dzieci umierających codziennie na świecie z głodu. Jest tak wiele dzieci, które płaczą z powodu głodu. Pewnego dnia w czasie środowej audiencji za barierką była młoda mama z kilkumiesięcznym dzieckiem. Gdy mijałem ich, dziecko bardzo zapłakało. Matka tuliła je. Powiedziałem jej: proszę pani, myślę, że maleństwo jest głodne. Odpowiedziała: gdy nadejdzie czas... Odparłem: ależ, niech pani da mu jeść, proszę! Kobieta zawstydziła się, nie chciała karmić go publicznie piersią, gdy przechodził papież. To samo chciałbym powiedzieć ludzkości: dajcie im jeść! Ta kobieta miała mleko dla swego dziecka, na świecie mamy wystarczająco wiele pożywienia, aby nakarmić wszystkich. Jeśli będziemy współpracować z organizacjami humanitarnymi i doprowadzimy do uzgodnienia przez wszystkich, żeby nie marnowali jedzenia, sprawiając, aby dotarło ono do tych, którzy go potrzebują, wniesiemy wielki wkład do rozwiązania tragedii głodu na świecie. Chciałbym powtórzyć ludzkości to, co powiedziałem tej mamie: dajcie jeść głodującym! Niech nadzieja i delikatność Narodzin Pana otrząsną nas z obojętności.

– Niektóre fragmenty „Evangelii gaudium” ściągnęły na nią oskarżenia skrajnych konserwatystów amerykańskich. Jakie uczucia wzbudza w papieżu określanie go mianem „marksisty”?

- Ideologia marksistowska jest błędna. Ale w swoim życiu poznałem bardzo wielu marksistów dobrych jako ludzie i dlatego nie czuję się urażony. Najmocniej uderzyły mnie słowa, mówiące o gospodarce, która „zabija”. W adhortacji nie ma niczego, czego nie odnaleźlibyśmy w społecznej nauce Kościoła. Nie wypowiadałem się z technicznego punktu widzenia, próbowałem pokazać zdjęcie tego, co się dzieje. Jedyny szczególny cytat dotyczył teorii „korzystnego odpadu”, wedle których każdy wzrost gospodarczy, któremu sprzyja wolny rynek, prowadzi sam przez się do większej równości i do społecznego angażowania się na świecie. Obietnica ta mówiła, że gdy szklanka się zapełni, trzeba ją rozładować i biedni na tym skorzystają. Zdarza się jednak, że gdy jest pełna, szklanka się powiększa i tak oto nic nie trafia do ubogich. Było to jedyne odniesienie do pewnej szczególnej teorii. Powtarzam, mówiłem nie o sprawach technicznych, ale zgodnie ze społecznym nauczaniem Kościoła. A to nie oznacza, że jestem marksistą.

– Ojciec Święty zapowiedział „nawrócenie papiestwa”. Czy spotkania z patriarchami prawosławnymi podsunęły jakąś konkretną drogę?

– Jan Paweł II mówił jeszcze wyraźniej o formie sprawowania prymatu, który otwiera się na nową sytuację. I nie tylko z ekumenicznego punktu widzenia, ale także w stosunkach z Kurią i z Kościołami lokalnymi. W ciągu tych pierwszych dziewięciu miesięcy odwiedzili mnie liczni bracia prawosławni: Bartłomiej, Hilarion, teolog Zizioulas, patriarcha koptyjski Teodor [Tawadros]; ten ostatni jest mistykiem, wszedł do kaplicy, zdjął obuwie i poszedł się modlić. Czułem się jak jego brat. Mają oni sukcesję apostolską, przyjąłem ich jak braci biskupów. Boli to, że nie mogliśmy jeszcze sprawować wspólnej Eucharystii, ale jest przyjaźń. Sądzę, że jest to ta droga: przyjaźni, wspólnej pracy i modlitwy o jedność. Udzielaliśmy sobie nawzajem błogosławieństwa, brat błogosławi brata, jeden brat nazywa się Piotr a drugi nazywa Andrzej, Marek, Tomasz...

– Czy jedność chrześcijan jest priorytetem dla Waszej Świątobliwości?

– Tak, ekumenizm ma dla mnie znaczenie priorytetowe. W naszych czasach istnieje ekumenizm krwi. W niektórych krajach chrześcijanie są mordowani z zimną krwią, bo noszą krzyżyk lub mają Biblię a przed zabiciem nie pytają ich, czy są anglikanami, luteranami, katolikami czy prawosławnymi. Krew się wymieszała. Dla tych, którzy zabijają, jesteśmy chrześcijanami. Zjednoczonymi we krwi, nawet jeśli między sobą nie zdążyliśmy jeszcze postawić kroków niezbędnych na drodze do jedności i może nie nadszedł jeszcze na to czas. Jedność jest łaską, o którą należy prosić. W Hamburgu poznałem proboszcza, który prowadził sprawę beatyfikacji pewnego kapłana katolickiego, zamordowanego przez nazistów za to, że katechizował dzieci. Za nim w szeregu skazanych był pastor luterański, zabity z tego samego powodu. Ich krew wymieszała się. Proboszcz ów opowiadał mi, że poszedł do biskupa i powiedział mu: „Nadal prowadzę tę sprawę, ale ich obu, nie tylko katolika”. Oto ekumenizm krwi. Istnieje on również dzisiaj, wystarczy poczytać gazety. Zabójcy chrześcijan nie pytają cię o świadectwo tożsamości, aby wiedzieć, w jakim Kościele zostałeś ochrzczony. Musimy brać pod uwagę tę rzeczywistość.

– W adhortacji Wasza Świątobliwość wezwał do rozsądnych i odważnych wyborów duszpasterskich co do sakramentów. Do czego się to odnosi?

– Gdy mówię o roztropności, myślę nie o paraliżującym zachowaniu, ale o cnocie, którą ktoś się kieruje. Roztropność jest cnotą rządzenia. Jest nią także odwaga. Należy rządzić z odwagą i roztropnością. Mówiłem o chrzcie komunii jako pokarmie duchowym do kroczenia naprzód, który należy uważać za środek a nie nagrodę. Niektórzy zaraz pomyśleli o sakramentach dla rozwiedzionych, żyjących w nowych związkach małżeńskich, ale ja nie wchodziłem w przypadki szczególne: chciałem jedynie wskazać zasadę. Musimy próbować bardziej ułatwiać wiarę osób niż kontrolować ją. W ubiegłym roku w Argentynie ujawniłem postępowanie niektórych księży, którzy nie chrzcili dzieci dziewcząt-matek. Jest to chore myślenie.

– A co z rozwiedzionymi, którzy powtórnie zawarli związki małżeńskie?

– Wyłączenie ich z udziału w Komunii nie jest sankcją. Trzeba o tym zawsze pamiętać. Ale nie mówiłem o tym w adhortacji.

– Czy podejmie to zagadnienie najbliższy Synod Biskupów?

– Synodalność Kościoła jest ważna: o małżeństwie w całej jego złożoności będziemy mówić podczas spotkań konsystorza w lutym. Następnie temat ten zostanie podjęty na Synodzie nadzwyczajnym w październiku 2014 i na Synodzie zwyczajnym w rok później. W czasie tych posiedzeń wiele spraw zostanie pogłębionych i wyjaśnionych.

– Jak przebiega praca ośmiu „doradców” Waszej Świątobliwości do spraw reformy Kurii?

– Praca jest długa. Ten, kto chciał przedstawić swe propozycje lub wysłać jakieś przemyślenia, uczynił to. Kardynał Bertello zebrał opinie wszystkich urzędów watykańskich. Otrzymaliśmy sugestie biskupów z całego świata. Na ostatnim spotkaniu ośmiu kardynałów powiedziałem, że doszliśmy do etapu zebrania konkretnych propozycji i na następnym spotkaniu, w lutym, zostaną mi przedstawione pierwsze ich sugestie. Zawsze uczestniczę w tych spotkaniach, z wyjątkiem środowego poranka ze względu na audiencję. Nic jednak nie mówię, tylko słucham i uważam, że tak jest dobrze. Pewien stary kardynał powiedział mi kilka miesięcy temu: „Reformę Kurii już rozpocząłeś, Ojcze Święty, z chwilą Mszy św. w Domu Św. Marty”. Nasunęło mi to myśl: reforma rozpoczyna się zawsze od inicjatyw duchowych i duszpasterskich przed zmianami strukturalnymi.

– Jaka jest prawidłowa relacja między Kościołem a polityką?

– Ten stosunek powinien być jednocześnie równoległy i zbieżny. Równoległy, gdyż każda ze stron idzie swoją drogą i ma swoje różne zadania. Zbieżny tylko w pomaganiu narodowi. Gdy stosunki schodzą się, bez narodu lub bez liczenia się z narodem, rozpoczyna się ów mariaż z władzą polityczną, który kończy się rozkładem Kościoła: interesy, kompromisy... Trzeba działać równolegle, każda ze stron we właściwy sobie sposób, zgodnie ze swymi zadaniami, własnym powołaniem. Zbieżności tylko dla dobra wspólnego. Polityka jest szlachetna, jest jedną z najwznioślejszych form miłości, jak mawiał Paweł VI. Brudzimy ją, gdy wykorzystujemy ją do swych interesów. Również relacja między Kościołem a władzą polityczną może być zepsuta, jeśli nie zbiega się tylko w imię dobra wspólnego.

– Czy można zapytać, czy będziemy mieli kobiety-kardynałów?

– Jest to myśl, która nie wiem, skąd się wzięła. Kobiety w Kościele winny być dowartościowane, ale nie „sklerykalizowane”. Ten, kto myśli o kobietach-kardynałach, cierpi nieco na klerykalizm.

– Jak przebiega praca nad czyszczeniem IOR?

– Odpowiednie komisje pracują dobrze. Moneyval przedstawił nam dobry raport, idziemy słuszną drogą. Zobaczymy, jaka będzie przyszłość IOR. Na przykład „bankiem centralnym” Watykanu byłaby APSA [Administracja Dziedzictwa Stolicy Apostolskiej]. IOR został ustanowiony, aby wspierać dzieła religijne, misje, ubogie Kościoły. Później stał się tym, czym jest obecnie.

– Czy rok temu mógł sobie Wasza Świątobliwość wyobrazić, że Boże Narodzenie 2013 r. spędzi u św. Piotra?

– Absolutnie nie.

– Czy oczekiwał Ojciec Święty, że zostanie wybrany?

– Nie oczekiwałem tego. Nie straciłem spokoju, gdy przybywało głosów. Pozostałem spokojny. I ten spokój jest jeszcze teraz, uważam go za dar Pana. Po skończeniu ostatniego liczenia zaprowadzono mnie na środek Kaplicy Sykstyńskiej i zapytano mnie, czy się zgadzam. Odpowiedziałem, że tak, powiedziałem, że będę się nazywał Franciszek. Dopiero wtedy odszedłem. Poprowadzono mnie do przyległego pokoju, abym się przebrał Później, tuż przed ukazaniem się, uklęknąłem, aby się pomodlić przez kilka chwil wraz z kardynałami Vallinim i Hummesem w Kaplicy Paulińskiej.

rozmawiał Andrea Tornielli